"Tusk to prezydent-samozwaniec" - mówi Kwaśniewski

Sygnały Dnia: Panie prezydencie, kiedy pan jeździ po kraju, a nawet po Warszawie, wystarczy, ograniczmy się, wrażenie pana na temat kampanii prezydenckiej jakie jest? Kto bierze udział w wyborach prezydenckich, tak patrząc po ulicach naszego miasta?

Aleksander Kwaśniewski: Wie pan, ja w ogóle jestem zdziwiony, nawet może kampanią prezydencką o tyle, że ona jest niemerytoryczna.

Sygnały Dnia: Ale to zostawmy. Ale kogo...

Aleksander Kwaśniewski: Ale nie można zostawiać, bo to jest zasadnicza sprawa.

Sygnały Dnia: Do tego za chwilkę dojdziemy. Ale kiedy pan patrzy na tak zwane bilbordy, czyli plakaty wyborcze, to kogo pan widzi? Donalda Tuska?

Aleksander Kwaśniewski: Widzę Donalda Tuska, który samozwańczo już się określił prezydentem, co, moim zdaniem, dla człowieka z zasadami jest kwestią co najmniej dwuznaczną.

Sygnały Dnia: I jest Lech Kaczyński, tak?

Aleksander Kwaśniewski: Tak.

Sygnały Dnia: I jest Marek Borowski gdzieniegdzie. I jest pani Henryka Bochniarz...

Aleksander Kwaśniewski: Jest Maciej Giertych...

Sygnały Dnia: Jest Maciej Giertych...

Aleksander Kwaśniewski: Tak.

Sygnały Dnia: Kogoś tu panu brakuje?

Aleksander Kwaśniewski: No, Włodzimierz Cimoszewicz, jak rozumiem, od wczoraj kiedy to hasło i plakat został odsłonięty, będzie też obecny w którymś momencie. Nie wiem, czy inni kandydaci...

Sygnały Dnia: Czyli do wczoraj nie prowadził kampanii prezydenckiej?

Aleksander Kwaśniewski: Na bilbordach, na bilbordach, ja myślę, że kampanię Cimoszewicza prowadzono w dużej mierze za niego i była to kampania negatywna. Gdyby znowu pan zapytał, o kim najwięcej mówiono w ostatnim czasie w mediach, to Cimoszewicz wygrywa ze wszystkimi o wielką długość, tyle że to była kampania na „nie”, była to kampania, moim zdaniem, sprowokowana, kampania, która miała właśnie zniszczyć wizerunek bardzo poważnego kandydata do prezydentury. I to jest smutne, że ta kampania do tej pory, jeśli chodzi o prezydenturę, jest przede wszystkim kampanią na nie, kampanią „czarną”, nie merytoryczną, choć różnice między kandydatami, nawet tymi, którzy prowadzą w sondażach, merytoryczne, są bardzo duże i warto byłoby uświadomić je sobie, choćby w kwestiach Unii Europejskiej, gdzie mamy do czynienia od człowieka bardzo prounijnego, który Polskę wprowadził do Unii Europejskiej (mówię o Cimoszewiczu) do eurosceptyka (jakim niewątpliwie jest Lech Kaczyński), poprzez przedstawiciela partii, która jeszcze
niedawno mówiła „Nicea albo śmierć”. Więc tu jakby są zupełnie trzy wizje, trzy koncepcje i Unii Europejskiej, i polskiej obecności w Unii. Warto o tym rozmawiać, byłaby to dużo ciekawsza dyskusja, niż posługiwanie się fałszywymi dokumentami i oskarżanie Cimoszewicza.

Sygnały Dnia: Ale skoro pan się powołuje na sondaże, panie prezydencie, to przyzna pan, że to, co się dzieje wokół osoby marszałka Sejmu, to – mówiąc językiem jednego z naszych czołowych sprawozdawców sportowych – to było celne trafienie, kwestia oświadczeń majątkowych.

Aleksander Kwaśniewski: Celne o tyle, gdyby stwierdzono nieprawidłowość, z której marszałek tłumaczy się i tyle. Natomiast w momencie, kiedy mamy do czynienia ze sfałszowanymi dokumentami przeciwko Cimoszewiczowi, z nie ukrywam, że prowokacją w moim przekonaniu, przeciwników Cimoszewicza, bo posłużono się sfałszowanym dokumentem, tym oświadczeniem z faksymile. Jak widzimy motywy osoby, która działała, były bardzo niecne, bo chodziło o zemstę za to, że nie uzyskało się stanowiska. O tym wiemy od wczoraj, kiedy pokazano te dokumenty. Weszło to wszystko w tryby Komisji Śledczej ds. Orlenu, z czym to nie ma wielkiego związku, bo rozumiem, że jeszcze zajmowałaby się tam inna komisja sejmowa. To wszystko po prostu źle wygląda, to wszystko jest właśnie „czarną” kampanią. Pan mówi, że trafioną. Zapewne, z sondaży wynika, że w jakimś stopniu trafioną. Ale czy na tym ma polegać kampania prezydencka w Polsce? Moim zdaniem nie, zdecydowanie nie. Ja oczekuję, że ona będzie jednak miała charakter dyskusji programowej,
że będziemy wiedzieć, co w zasadniczych sprawach dla państwa polskiego, dla polityki międzynarodowej myślą kandydaci.

Ale dla mnie jeszcze bardziej zadziwiająca jest kampania parlamentarna. Bo jeżeli pan pyta o wybory prezydenckie, to przynajmniej trochę widać tych wyborów na ulicach... Sygnały Dnia: A ona w ogóle jest?

Aleksander Kwaśniewski: No właśnie, mamy miesiąc do wyborów parlamentarnych...

Sygnały Dnia: Poza Prawem i Sprawiedliwością i Platformą Obywatelską można by odnieść wrażenie, że inne partie też nie bardzo mają ochotę się angażować.

Aleksander Kwaśniewski: Więc może ona jest bardziej lokalnie, mam nadzieję, natomiast przecież nie mówmy tylko o plakatach, bo to jest taki najbardziej zewnętrzny znak. Natomiast brakuje tej dyskusji. Być może ona za chwilę rozgorzeje, ale ona jest bardzo potrzebna, jeżeli chcemy budować społeczeństwo obywatelskie. Myślę, że to, co w tej chwili się dzieje, właśnie ta „czarna” kampania, brak dyskusji merytorycznej w kampanii parlamentarnej i prezydenckiej – to wszystko nas doprowadzi do tego, że frekwencja będzie jeszcze niższa niż do tej pory, a przypominam, że ona jak na warunki europejskie w Polsce jest niska. Czyli postulat, kto wie, czy nie najważniejszy od 1989 roku, jeden z wielkich, wielkich idei Solidarności (bo czymże sama Solidarność była innym, jak nie zaczynem społeczeństwa obywatelskiego?) jest ciągle nie spełniony. Nie ma społeczeństwa obywatelskiego przy frekwencji wyborczej na poziomie trzydziestu paru – czterdziestu procent. I boję się, że to, co się dzieje dziś w Polsce, to nie dość, że
nie buduje społeczeństwa obywatelskiego, to gorzej – pogłębia apatię, absencję, niezrozumienie i dystans – „polityka to jest coś tak dziwnego, tak brudnego, tak nieprzyjemnego, że lepiej się dotykajmy”. Otóż ja chcę apelować...

Sygnały Dnia: A czyja to wina, że tak może być, jak pan mówi?

Aleksander Kwaśniewski: To jest wina bardzo wielu czynników – od historii poczynając, poprzez polityków, ale także mówiąc o mediach uczciwie. Trzeba odłożyć to, co sensacyjne nieco na bok na rzecz tego, co merytoryczne, na rzecz tego, co poważne. Dyskusja o poważnych tematach z natury rzeczy jest bardziej pracochłonna, a ktoś z państwa powie, że wręcz nudna, ale ona jest potrzebna, jeżeli chcemy rzeczywiście poznać argumenty i koncepcje, jak ta przyszłość Polski ma wyglądać. Nie wszystko da się ubrać w takie bardzo spektakularne stroje i nie wszystko da się przeprowadzać w formie festiwalu. Czasami musi być też poważna dyskusja.

Sygnały Dnia: Może ta przyszłość będzie oznaczona cyfrą cztery? Boi się pan wizji IV Rzeczpospolitej? Czy nie wie pan tak do końca, co to ma być w ogóle?

Aleksander Kwaśniewski: Gdyby patrzeć na to, co dzisiaj dzieje się, jeżeli znakiem IV Rzeczpospolitej mają być komisje śledcze, mają być oskarżenia i ma być ta koncepcja wykluczania poszczególnych środowisk, o czym wczoraj trafnie pisał profesor Jacek Raciborski, to strasznie wygląda to konto w IV Rzeczpospolitej, ja jestem zdecydowanie temu przeciwny. Pociesza mnie to, że Polska przez ostatnich kilkanaście lat dokonała wielkiego postępu, naprawdę myśmy osiągnęli sukces, który być może lepiej widać z zewnątrz niż tu, w środku, w Polsce. Ale miałem okazję do wielu dyskusji ze specjalistami, którzy Polskę bardzo krytycznie wielokrotnie oceniali. Oni naprawdę widzą, co się wielkiego stało – jesteśmy bezpieczni, jesteśmy w NATO, jesteśmy w Unii Europejskiej, zmieniliśmy system polityczny drogą bezkrwawą, jesteśmy krajem, który odgrywa istotną rolę i w regionie, i w Europie, polskie zdanie się liczy, jest aktywność wielu ludzi, wielu środowisk, miasta polskie się zmieniają. No więc to wszystko ktoś, kto
patrzy na nas bez tych wewnętrznych sporów i uprzedzeń, docenia. I to mnie, jak mówię, pociesza, ponieważ nie wierzę, żeby ktokolwiek chciał czy mógł ten dorobek łatwo zniszczyć. Natomiast powodować kłopoty można, można właśnie nieodpowiedzialnością przegrać nie tylko ten arbitraż, ale jeszcze kilkanaście innych. Można zająć się sprawami o trzeciorzędnym znaczeniu. I można rzeczywiście spowodować, że Polacy – zamiast szukać wspólnoty w działaniu, będą głównie patrzeć na siebie wilkiem i będą wzajemnie się oskarżać. Taka Polska byłaby fatalna.

Natomiast co chcę też powiedzieć – trzeba wielkiej buty, żeby już dzisiaj swoją koncepcję nazywać IV Rzeczpospolitą, ponieważ te określenia zazwyczaj są przydawane poszczególnym koncepcjom politycznym, ustrojowym po czasie. To historia powinna docenić kształt jakiejś koncepcji na tyle, żeby nazwać ją II Rzeczpospolitą czy III Rzeczpospolitą. Natomiast ktoś jak ogłasza: „Ja wam urządzę IV Rzeczpospolitą”, to patrzmy mu na ręce, bo z tego „urządzania” takiego bardzo ideologicznego, to już kilka narodów czy kilkadziesiąt narodów wyszło jak najgorzej, zapłaciło milionami ofiar. W związku z tym wszystkie koncepcje ideologiczne, które ogłasza się jako te najmądrzejsze, najważniejsze i które mają być wdrażane, one są, moim zdaniem, od początku ryzykowne i często bardzo kosztowne.

Przeczytaj całą rozmowę.