"Tusk nigdy nie wydawał mi żadnego polecenia"

: A gościem Radia ZET jest prokurator generalny Andrzej Seremet, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Panie prokuratorze wczoraj prezes Jarosław Kaczyński powiedział, że wyjazd prokuratorów do Smoleńska jest zabiegiem propagandowym,’’badanie wraku po 18 już prawie miesiącach nie ma sensu śledczego, to tylko jest sens propagandowy, gdyby ten wrak sprowadzono do Polski, zrekonstruowano, dokonano różnego rodzaju skomplikowanych zabiegów, to oczywiście sytuacja byłaby inna’’, czy to zabieg propagandowy? : Ja znam tę wypowiedź i przyjmuję ją do wiadomości, ale w zupełności się z nią nie zgadzam. Przypomnę, że formuła, w której polscy biegli i polscy prokuratorzy wyjeżdżają do Moskwy żeby dokonywać oględzin i badań znajdujących się na terenie Rosji dowodów rzeczowych związanych z katastrofą, a więc rejestratorów i czy tak jak obecnie elementów wyposażenia samolotu, czy jego wraku, że ta formuła została wypracowana w ubiegłym roku. W momencie, kiedy dowiedzieliśmy się, czy
poznaliśmy stanowisko strony rosyjskiej, że zwrot tych dowodów rzeczowych nie będzie możliwy w najbliższym czasie, doszliśmy wspólnie do porozumienia, że należy wykorzystać taką właśnie formułę, która umożliwi przeprowadzenie tych badań przez polskich biegłych i polskich prokuratorów na terenie Rosji po to, aby uzyskać materiał właśnie z takich badań. : Ale ja rozumiem, że to jest supozycja taka, że już ten wrak jest w takim stanie, że nie ma go sensu badać teraz, bo przez długi czas był niezasłonięty. : O tym decydują biegli, to znaczy oni wyrażą swoją konkluzję w tym, na ile proces starzenia się, że tak powiem tego wraku wpływa na wynik tych badań czy nie. Ja powiem tylko tyle, że z mojej wiedzy, oczywiście powierzchownej, nie jestem przecież specjalistą, istotą w badaniach katastrofy jest przede wszystkim wynik rejestratorów, więc te urządzenia, które rejestrują lot i odpowiednie parametry techniczne, natomiast wrak, czy wygląd wraku jest oczywiście jakimś elementem pomocnym, ale ma on dostarczyć
dodatkowej wiedzy. Chcę także powiedzieć, że badania wraku, czy upływ czasu, jeżeli chodzi o wygląd tego wraku i stan tego wraku no nie ma aż tak istotnego znaczenia, ze względu na to, że dotyczy to elementów jakby stałych, stalowych, czy aluminiowych, natomiast nie dotyczy urządzeń elektronicznych. : Ja wiem, Antoni Macierewicz ostatnio... : Nie sądzę żeby ten wpływ czasu miał decydujące znaczenie. : Antoni Macierewicz ostatnio powiedział, i powoływał się na badania N A, że nie wyklucza, że katastrofa samolotu TU 154 to było przy pomocy osób trzecich, nie wyklucza też zamachu. : To chyba nic nowego, bo tego rodzaju teorie, czy tego rodzaju konkluzje słyszeliśmy właściwie od początku badań, od chwili, kiedy ta katastrofa stała się faktem. Prokuratura dotąd nie natrafiła na żadne dowody, które by taką tezę miały uzasadniać. : Taką tezę, że był to zamach, tak. : Tak jest. : Z kolei prezes Kaczyński mówi, że tam w Smoleńsku są komórki, dokumenty, do których mamy, nie mamy dostępu, są komórki jeszcze w
Smoleńsku. : Nie, komórki i tego rodzaju rzeczy osobiste zostały zwrócone w całości stronie polskiej i są obecnie jeszcze przedmiotem rozpoznania ze strony rodzin ofiar, ten proces trwa, natomiast żadnych tego typu przedmiotów nie ma na terenie Rosji. : A telefon satelitarny jest w posiadaniu... : Pani redaktor, z telefonem satelitarnym to jest tak, jest to przedmiot, któremu w sposób trochę zadziwiający nadano nadmierne znaczenie procesowe. Otóż jest to zwyczajna skrzynka, zwyczajne urządzenie, które nie rejestruje żadnych rozmów, ani też nie ma takiego znaczenia, inaczej, nie zawiera takich informacji, których odczytanie mogłoby coś wnieść do śledztwa, jest to po prostu zwykłe urządzenie techniczne, dlatego też z tym faktem, że strona polska nie dysponuje tym telefonem satelitarnym nie możemy wiązać żadnych konsekwencji dla biegu i wyników postępowania. : Prokurator generalny Andrzej Seremet, panie prokuratorze, czy nie niepokoją pana ostatnie fakt, że coraz więcej pojawia się swastyk, że są bezczeszczone
pomniki, że jeden z historyków rano obudził się i zobaczył na masce swojego samochodu swastykę i to historyk zajmujący się holocaustem. : Niepokoją mnie to zjawiska i to niepokoją mnie bardzo. Myślę, że dla każdego człowieka, który interesuje się historią Polski, któremu dobro kraju naszego leży na sercu, tego rodzaju konkluzje i tego rodzaju wnioski muszą przychodzić na myśl. Zaniepokojenie moje budzi przede wszystkim fakt nagromadzenia tych zdarzeń w określonym czasie i niestety w określonym miejscu. I tutaj konotacje historyczne, odniesienia historyczne mają swoje zdarzenie. Osiem zdarzeń, które trafiły do opinii publicznej, tego rodzaju właśnie miało miejsce na terenie apelacji białostockiej. Jeśli uprzytomnimy sobie pewne historyczne zaszłości związane z takimi, a nie innymi wyborami ideowymi, które dominowały na tych terenach, no to wydaje się, że pewne afiliacje są tu dosyć oczywiste. Ja nie jestem politologiem, nie jestem historykiem i nie chciałbym zbyt głęboko w tę materię wchodzić, natomiast,
jeżeli mam się wypowiedzieć jako prokurator to tego rodzaju natężenie tych zjawisk, w jednym miejscu musi budzić niepokój. Temu zagadnieniu zresztą będzie poświęcone moje spotkanie z szefem ABW w przyszłym tygodniu jestem umówiony na takie spotkanie, i no tematem będzie właśnie próba zmierzenia tego zjawiska od strony pewnego rozeznania służb jeśli chodzi o zwalczanie tego rodzaju przestępczości. : A czy to nie jest bezradność, że do tej pory nie złapano sprawców napisów, bezczeszczenia pomnika w Jedwabnem. : Moja informacja pochodzi sprzed dwóch dni, jeśli idzie o tą sprawę, zresztą w ogóle wszystkie tego rodzaju sprawy znajdują się w bezpośrednim monitoringu Prokuratury Generalnej, wskazuje na to, że czynności są intensywne i należy oczekiwać, że w jakimś czasie doprowadzą one do ujęcia sprawców. Jest to rzecz przede wszystkim wykrywcza więc policji, odpowiednich służb, nie tyle prokuratury, ale oczywiście prokuratura w tym współpracuje, sądzę, że tego rodzaju postępowanie zakończy się jednak sukcesem. : A
czy nie powinno się na przykład, nie wiem, może stawiać kamery monitorujące w pobliżu takich miejsc. : Powinno się, bezwzględnie, oczywiście niewiele to kosztuje, a myślę, że jest to skuteczny środek zapobiegania tego rodzaju aktom, nie tylko wandalizmu, ale doprawdy barbarzyństwa. : Wczoraj premier spotkał się z kibicami, którzy mieli pretensje do premiera Tuska i mówili tak: - czy policjant ściągnąłby siłą burkę muzułmance na stadionie, mają pretensje o to, że muszą przychodzić właśnie, znaczy nie mogą nosić kapturów na stadionie. : To argument bałamutny i demagogiczny. W intencji także i mojej, bo byłem jednym z pomysłodawców tego rodzaju rozwiązania tkwi to żeby można było identyfikować osoby, które łamią porządek i prawo na stadionie, a nie uniemożliwiać wstępu ludziom, którzy ubierają się tak, czy inaczej. : No właśnie, ale kibice mają pretensje, że dostają mandaty ci, którzy mają transparenty przeciwko rządowi, że są zatrzymywani ci kibice. : To jest rzecz policji, a nie prokuratury dlatego, że chodzi
o wykroczenia, a nie o przestępstwa i od aktywności policji zależy czy tego rodzaju zachowania ściga, ja wiem, że tego rodzaju wypowiedzi rzeczywiście w kilku przypadkach spotkały się z taką reakcją policji. Rozmawialiśmy bodaj z panią redaktor o tym, czy istnieje sens utrzymywania w prawie polskim odpowiednich przepisów, które dają podstawą do takiej odpowiedzialności i do takich zachowań, ale chcę powiedzieć, że nie dostrzegam w działalności policji tego elementu wybiórczego, jeżeli wracamy do tego spotkania premiera z kibicami, które miało miejsce wczoraj, to odniosłem wrażenie, że kibice mają pretensje, że dokonuje się pewnego rodzaju selekcji pomiędzy nimi i pewne zachowania się wybiera i za nie karze. Ja takiego wrażenia nie mam, natomiast w pełni jako prokurator generalny podzielam koncepcję premiera – zero tolerancji dla zachowań naruszających prawo, zresztą jako prokurator nie mogę postąpić inaczej. : A czy porwanie Biblii to według pana jest naruszenie prawa czy nie, panie prokuratorze. : Wolałbym
żeby pani mi to pytanie zadała i żebym mógł odpowiedzieć na po podjęciu decyzji przez prokuratora w zakresie zaskarżenia wyroku sądu gdańskiego, dlatego że dwa dni temu prokurator otrzymał odpis uzasadnienia tego wyroku i obecnie w ciągu 14 dni musi podjąć decyzję, czy zaskarżyć ten wyrok do sądu wyższej instancji, czy też z tego zrezygnować. Więc moje tutaj stanowisko mogłoby wpłynąć na postawę niezależnego prokuratora. Ja oczywiście mam swoje stanowisko i swoją opinię i myślę, że mogę ją dość jasno zwerbalizować, ale może w innym momencie, dogodnym momencie. Natomiast jeśli chodzi o postawę prokuratora, czy jego działania wobec tego orzeczenia, to sądzę, że głęboko pochyli się nad argumentacją sądu rejonowego i zapewne będzie zajmował postawę konsekwentnego oskarżyciela. : No dobrze Biblię można rwać czy nie. : Ja osobiście, jako chrześcijanin nigdy bym tego się nie dopuścił i nigdy bym nie pochwalił tego rodzaju uczynku. : Prokurator generalny Andrzej Seremet jest gościem Radia ZET, www.radiozet.pl i
Monika Olejnik. : Czy prokuratura z urzędu zajmie się sprawą szyfrofaksu, który znalazł się w ręku dziennikarzy „Gazety Wyborczej”, a to dotyczy : Myślę, że to jest za mało informacji na to żeby działać z urzędu, jeżeli zostaniemy zawiadomieni tak, jak czytam w gazetach, jeśli chodzi o wypowiedź pana Kwaśniewskiego : byłego szefa... : To oczywiście prokuratura podejmie działania. Natomiast myślę, że za mało tych informacji jest na to, aby podjąć działania z urzędu w chwili obecnej. : A czy może pan coś więcej powiedzieć na temat zatrzymania byłego szefa, wiceszefa BOŚ, Banku Ochrony Środowiska, który był doradcą ministra sprawiedliwości. : Nic ponadto, że mogę potwierdzić, że takie zdarzenie miało miejsce. : No dobrze, a jak prokuratora jest przygotowana na Euro 2012, podobno są takie luki, które powodują to, mogą spowodować, że osoby, które mają zakaz stadionowy będą mogły wchodzić na stadion. : To jest kwestia rozwiązań prawnych, jeżeli mamy się zastanawiać nad tym, jak jest przygotowana prokuratura, to ja
chcę powiedzieć, że od dawna odpowiednie działania są podejmowane i to na różnych etapach i na różnych platformach, jeśli tak można powiedzieć. Prokurator, kilku prokuratorów zresztą uczestniczy stale w takim rodzaju platformy, na której się spotyka z przedstawicielami policji i sądów, odpowiednich służb, które są odpowiedzialne za organizację Euro, po to żeby jakby przygotować się i prześledzić możliwości interwencji w sytuacji kryzysowej i na to jesteśmy przygotowani. Prokurator znajduje się gdzieś tam na końcu tego łańcucha interwencyjnego w sytuacji, kiedy doszłoby rzeczywiście do jakiś zamieszek, bo jego rzeczą będzie wnieść oskarżenie, rzeczą sądu będzie osądzić sprawcę takiego zamieszania, tym niemniej jednak prokurator służy swoją radą, także w zakresie ewentualnych rozwiązań prawnych, które wprowadzono do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Jeżeli znajduje się jakaś luka, to myślę, że jest na tyle jeszcze czasu żeby sejm po zgromadzeniu się w nowej kadencji mógł poprawić te ustawy. : Czy
Prokuratura jest bardziej niezależna od momentu, kiedy Prokuratura Generalna nie jest związana z ministerstwem sprawiedliwości? : Ja myślę, że można powiedzieć o prokuraturze od momentu separacji wiele, wiele dobrego, ale pewnie też znalazłyby się jakieś niekorzystne oceny, ale na pewno trzeba powiedzieć jedno – w prokuraturze nie ma polityki. I sądzę, że gdyby zapytać przeciętnego prokuratora, losowo dobranego, na pewno z tą opinią by się zgodził. Ja nigdy nie sugeruję w najmniejszym nawet zakresie jakichkolwiek rozwiązań czy decyzji prokuratora, które mogłyby być odbieranie w kategoriach politycznych. To, że czasami bywa tak, że określone decyzje podejmowane przez prokuratora zbiegają się niejako z kalendarzem wyborczym, czy z pewnymi wydarzeniami politycznymi to jest rzecz nie do uniknięcia. I tak, jak – wracając do początku naszej rozmowy – jesteśmy w pewien sposób lokowani politycznie w chwili, kiedy grupy polskich prokuratorów wyjeżdżają do Moskwy i mamy czas kampanii wyborczej – to ja chcę powiedzieć,
że jedynym kalendarzem, który tutaj prokuratorzy mieli na względzie i ja osobiście, nawiązując liczne kontakty z prokuraturą rosyjską, był kalendarz właściwy, że tak powiem, to znaczy pogoda, czyli warunki atmosferyczne. : W każdym razie suponuje się tak, że... : Wiemy o tym, że chodziło o to jak najszybciej żeby wyjechali i to było, to był ten motyw, którym kierowaliśmy się. : Suponuje się, opozycja suponuje, że prokuratura jest na pasku rządu, że rząd to jest to samo, co prokuratura, i że to premier Donald Tusk wydaje polecenia. : Nigdy prokurator, nigdy premier Tusk nie wydał mi żadnego polecenia, ani nawet żadnej sugestii, nigdy nie miałem od niego żadnego telefonu, ani od żadnego polityka, który by sugerował określone rozwiązania. Ja sądzę, że wielu polityków, także ze strony rządowej ma do mnie pewnie pretensje, bo zresztą one były także artykułowane w jakiś mniej, czy bardziej zawoalowany sposób, że nie spotykam się z nimi, że nie chcę wysłuchiwać ich rad ustrojowych, itd., itd. Ja staram się
separować Prokuraturę od tego rodzaju kontaktu, chociaż niekiedy są one nieuniknione. Ja nie unikam stawiennictwa do komisji sejmowych, wtedy, kiedy rzecz jest poważna, i kiedy wymaga tego sytuacja, tak jak w przypadku tego nieszczęsnego, tego wniosku, który prokuratura zrealizowała w odniesieniu do Białorusi, do pana Bialackiego, uznałem, że to jest sprawa takiej wagi, że powinienem pojawić się na komisji i wytłumaczyć posłom okoliczności tego zdarzenia. : No tak, ale są takie sytuacje, kiedy pan prokurator się nie pojawia i właśnie opozycja ma taki zarzut, że kiedy Prokuratura Generalna już jest bez ministerstwa sprawiedliwości, to jest bez żadnej kontroli, że pan może sobie powiedzieć, że nie przyjdzie na posiedzenie komisji sejmowej. : Tak, ktoś to komentował tego rodzaju sytuację, powiedział, że najlepszym kontrolerem tego rodzaju zachowań jest opinia publiczna. Może to jest nieco populistyczne czy demagogiczne stwierdzenie, ale ja powiem tak, że w prawie obecnym nie znajduję takich mechanizmów
kontrolnych ze strony sejmu, które by nakazywały mi stawiennictwo na każdą komisję. Proszę zauważyć, że tego rodzaju sądy formułowano wobec takich zdarzeń, w których posłowie oczekiwali ode mnie informacji na temat biegu konkretnej sprawy. Gdyby rzecz szła o zagadnienia ustrojowe, zagadnienia prawne, państwowe, czy rzecz dotyczyłaby wagi takich przypadków, jak katastrofa smoleńska, czy Białorusi, kiedy w grę wchodzi polityka zagraniczna państwa, ja wtedy jestem gotowy o każdej porze się stawić do komisji i udzielić stosownych wyjaśnień. Natomiast wtedy, kiedy posłowie... : Ale na bójkę z Antonim Macierewiczem pan nie chce pójść. : Ja się w ogóle z nikim nie biłem i nie biję i chyba nawet nie biłem w dzieciństwie. : Wie pan o jakiej bójce myślę, bójce werbalnej oczywiście. : Oczywiście, czasami wymienialiśmy poglądy w sposób dość powiedziałbym zdecydowany. Natomiast jak powiadam wtedy, kiedy oczekuje się ode mnie zajęcia stanowiska w konkretnej sprawie i to tak jak ostatnio w sprawie dyscyplinarnej, która czy
się nam to podoba, czy nie, objęta jest niejawnością, no to ja na to nie mogę przystać i wysyłam pisma informujące posłów o takiej postawie, no czasami są one odbierane jako przejaw arogancji z mojej strony, co oczywiście nie jest moją intencją. : A jak pan się czuje, kiedy pan słyszy, że pana wybór przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego to właściwie można powiedzieć, że to był wybór między dżumą a cholerą. : Nie komentuję takich wypowiedzi. : Chodzi mi o to, że prezydent nie miał wyjścia, bo miał tylko dwóch prokuratorów. : Ja rozumiem oczywiście znaczenie tych wypowiedzi, ale jak powiadam nie komentuję, tym bardziej, że jeżeli rzeczywiście autor tych słów, autorem tych słów był prezydent Kaczyński, nie żyje, więc trudno tu polemizować w tej sytuacji z taką wypowiedzią. : Słyszał pan o ostatniej poprawce, która została przeprowadzona przez sejm i to w sposób taki niezwykle szybki, która dotyczy ograniczenia obywateli do dostępu informacji, przez to, że można się powołać na to, że taka informacja narusza
tajemnicę. : Zagraża ważnym interesom państwa. : Tak. : Tak, słyszałem, muszę powiedzieć rzeczywiście tryb uchwalenia tej poprawki był tak ekspresowy, że również i ja jako prokurator generalny nie miałem możliwości zajęcia stanowiska i wyrażenia opinii. Częstokroć w podobnych sprawach, chociaż one są trochę zbliżone do zakresu działalności prokuratury, ale nie są jakby sednem działalności prokuratury mam okazję formułować swoją opinię, tutaj nie miało to miejsca. Powiem tak, oczywiście jest to istotne ograniczenie, że takie rozwiązanie jest istotnym ograniczeniem praw konstytucyjnych, także do informowania, informacji, do dotarcia do określonych dokumentów, które zawierają taką informację. Natomiast chcę powiedzieć, że ustawa o dostępie do informacji publicznych ma szereg luk i ja jako szef urzędu spotykam się na każdym kroku z problemami odczytania, dekodowania treści norm zawartych w tej ustawie, ponieważ jest to ustawa zawierająca wiele luk i myślę domagająca się nowelizacji, także pewnie w przyszłym
sejmie posłowie zechcą się nad nią pochylić całościowo. : No tak, ale to jest tak, że teraz tę ustawę albo podpisze prezydent, albo nie podpisze, albo podpisze i wyśle do Trybunału. : Z tego co słyszałem prezydent zamierza zaskarżyć tę ustawę. : No właśnie, czy według pana słusznie. : Sądzę, że tak, bo tryb rzeczywiście budzi poważne wątpliwości. : Tryb, a czy według pana gdyby pan miał powiedzieć za albo przeciw, jest pan za czy przeciw tej ustawie. : Ja powiem tak, co do zasady oczywiście zgodzimy się z tym, że trzeba w maksymalnie szerokim zakresie umożliwić dostęp do informacji. Natomiast z całą pewnością istniały, istnieją i będą istnieć takie zakresy informacji niejawnych, które leżą w interesie państwa, których nie ujawnianie leży w interesie państwa. Oczywiście kwestia precyzyjnego określenia tej granicy jest niezwykle trudna i z całą pewnością będą się tutaj ścierać te dwie koncepcje, maksymalnego rozszerzenia dostępu do informacji i ich strzeżenia, co jest pewnego rodzaju naturalną tendencją
określonych służb i temu się dziwić trudno. : I na koniec, czy Rosjanie utrudniają prokuratorom polskim dotarcie do prawdy o katastrofie smoleńskiej. : Ja powiem tak, że współpraca z prokuraturą rosyjską ma swoje lepsze i gorsze dni. Myślę, że teraz jest lepszy okres, czego dowodem widomym jest pobyt dwóch grup prokuratorów, a nawet rozszerzenie formuły, ponieważ początkowo prokuratorzy mieli jechać wyłącznie do Smoleńska oglądać wrak, rozszerzono na oględziny w Moskwie tych elementów wyjętych, wymontowanych z kadłuba samolotu, więc myślę, że teraz jest okres lepszej współpracy, natomiast cały czas, cały czas oczekujemy na realizację polskiego wniosku w zakresie tych dokumentów, których nie mamy i to budzi mój niepokój. Rozmawiam i z prokuraturą generalną i z komitetem śledczym, jego przewodniczącym, nalegam na to żeby szybciej realizować te wnioski, jak dotąd realizacji tych wniosków w tym zakresie nie ma i to jak mówię, budzi mój niepokój. : Ale jakie to są dokumenty. : To są dokumenty dotyczące statusu
lotniska, dotyczące tak zwanej obiektywnej kontroli lotu, czyli dokumentacja czynności wykonywanych przez kontrolerów na wieży oraz uzupełniająca dokumentacja medyczna i te dokumenty i to może największy mój niepokój budzi, te dokumenty, które powstały w związku z wizytą polskich fonografów w czerwcu tego roku w Rosji, ponieważ wydaje mi się, że tu nie ma wielkich trudności w przesłaniu tych dokumentów i ta współpraca przecież była, że tak powiem, przy udziale strony rosyjskiej, wobec czego tutaj jakaś selekcja, czy jakaś weryfikacja nie powinna tu zajmować zbyt wiele czasu. A powiem wprost, ta ostatnia partia materiału warunkuje wydanie opinii przez Instytut Ekspertyz Sądowych, Instytut zdeklarował się, że w ciągu półtora do dwóch miesięcy wyda końcową opinię, jeżeli będą w posiadaniu tego dokumentu, tego protokołu, który powstał przy czynnościach polskich fonografów tam, na miejscu. Więc to jest ten taki wrażliwy moment, a jednocześnie powodujący utratę, że tak powiem, szybkości postępowania, bo nie da się
wykonać tej opinii bez tego brakującego ogniwa. : A kiedy prokuratorzy rosyjscy zakończą śledztwo, nie wiadomo? : Nie wiadomo. : Bo wtedy wydadzą nam wrak, tak, jak zakończą. : Tak, tak, dopiero zakończenie postępowania przez Rosjan. : Prokurator generalny Andrzej Seremet był gościem Radia ZET, dziękuję. : Dziękuję bardzo. <\czat>