"Tusk ma przede mną stracha"

Dlatego Grzegorz Schetyna chciał Pana załatwić?

- Był między nami bardzo ostry spór, który zresztą trochę trwa do dzisiaj. Ale ponieważ bardziej się zajmowałem miastem niż polityką, to ten mój projekt polityczny nie potoczył się tak, jak mógł.

Pan jako pierwszy przekonał się, że nie ma przyjaźni w polityce?

- No cóż, polska polityka jest niezwykle zwierzęca.

Co to znaczy? - Sposób uprawiania u nas polityki jest, powiedziałbym, wilczy. Jest przywódca stada, a ci, którzy są w jego stadzie, co pół godziny muszą podkulić ogony i pokazać, że są podporządkowani. No i raz na jakiś czas odbywa się eliminacja tych, którzy zawalczyli o przywództwo.

Wymalował nam Pan teraz opis sytuacji w Platformie Obywatelskiej. Ile w tym stylu jest cech samego przywódcy stada Donalda Tuska?

- Platforma ma bardzo demokratyczne korzenie. Były demokratyczne zachowania, prawybory, dużo dyskusji wewnętrznej. Ale Tusk zauważył, że grozi to anarchią. Więc zaczął wojsko formować odgórnie.

I Schetynie Pan teraz mówi: nosił wilk razy kilka, ponieśli i wilka?

- Grzegorz był wręcz zafascynowany Donaldem, i to od 20 lat. Mało w życiu widziałem tak konsekwentnych przyjaźni w polityce jak ta. A ponieważ jestem dość sentymentalny, to zastanawiam się teraz, czy oni się jeszcze przyjaźnią bądź też czy będą się jeszcze kiedyś przyjaźnić, czy ta przyjaźń jest jeszcze możliwa.

Przyjaciele zdradzili się?

Może kiedyś się spotkam z nimi na wódce i opowiedzą, jak to było. Sposób eliminowania czołowych postaci w PO jest brutalny i bardzo jednoznaczny. Ale ja nie wiem, czy to dlatego, że Tusk jest cyniczny.

Współczuje Pan Schetynie?

- On jest w nie najgorszej formie, rozmawialiśmy ostatnio kilka razy. Prywatnie, oczywiście, mu współczuję, ale politycznie. Cóż, w Platformie są takie bezwzględne reguły gry.

Gangsterskie?

- Wilcze. Ktoś mi się żalił, że przeżył szok, gdy usłyszał, jak rozmawiają między sobą polscy politycy, również ci z PO, na temat kolegów: ten już "nie żyje", tamtego "zabijemy" jutro w południe, a z tamtym nie ma co gadać, bo on zostanie "zajeb...". Ten język pokazuje polityczne zbrutalizowanie i zezwierzęcenie.

Przez aferę hazardową?

- Jestem absolutnie zgorszony zachowaniem komisji śledczej. To wykluczanie, przyjmowanie, to jest jakiś gorszący spektakl. Zresztą w tej komisji brakuje osobowości rangi Janka Rokity.

Drzewiecki i Chlebowski to również byli Pańscy koledzy. Co im Pan powiedział?

Mirkowi złożyłem tylko kondolencje, jak mu mama zmarła. A Zbyszka Chlebowskiego znam jeszcze z duszpasterstwa akademickiego we Wrocławiu. Nie usłyszycie tego, co mu powiedziałem.

Jak to możliwie, że tak blisko najważniejszych polityków PO znalazł się ktoś taki jak Ryszard Sobiesiak? - Platforma stała się partią władzy. Wtedy przychodzą ludzie, którzy chcą różne rzeczy załatwiać.

Do Pana też tacy przychodzą?

Tak.

A zna Pan Sobiesiaka?

Nie, być może gdzieś go spotkałem, ale nawet nie wiem, jak wygląda.

I ze wszystkimi rozmawia w taki knajacki sposób, jak to było w stenogramach?

Tego nie wiem, ale ten styl razi mnie i dziwi. Powiedziałam wam już, że słaba jest ta klasa polityczna. Ale przyjdą nowi. Ludzie Dutkiewicza?

Bardzo chciałbym, żeby młodzi, zdolni i piękni garnęli się do życia publicznego i bardzo chciałbym, żeby nie byli deprawowani. Tak jak to, niestety, dzieje się dzisiaj.

To przyjdzie szeryf Dutkiewicz i posprząta?

Musi nastąpić pewne odświeżenie, nie wiem tylko, czy to się stanie za rok, czy za pięć lat. Na razie zastanawiam się, czy wystawić własną listę do parlamentu województwa, czyli do sejmiku. To odświeżenie może rozpocząć się właśnie z poziomu obywatelskiego, regionalnego. A być może skoncentruję się wyłącznie na Wrocławiu i będę silnym politykiem lokalnym. Wtedy będzie to moja ostatnia kadencja i już nic więcej w polityce nie będę robił.

A druga możliwość?

Stworzę własną opcję regionalną i zostanę w polityce.

A polityka krajowa?

Spotykam się z jakimiś zawoalowanymi ofertami kolegów z PO.

Jakimi?

Są tak bardzo zawoalowane, że nie wiem. Ale widzę, że nastąpiła odwilż we wzajemnych relacjach. Jest próba zbliżenia się, to są oferty z kategorii bądź z nami, a nie przeciwko nam. To dobre sygnały.

Bo jak nie będziesz, to cię zniszczymy?

No, nie przesadzajcie. To już było.

Był Pan przedmiotem szantażu?

Nikt nie przyszedł i mi tak nie powiedział. Ale próbowano wytworzyć taką atmosferę, budowano klimat szantażu wobec mnie.

Platforma Pana szantażowała?

Kiedy SLD był przy władzy, a ja zaczynałem we Wrocławiu moją pracę, to bokiem docierały do mnie pogłoski, uważaj, krąży CBŚ, są jakieś podsłuchy. Potem się zaczął PiS i znowu miałem takie informacje, stwarzano taką atmosferę. I, o dziwo, nic się nie zmieniło, gdy zaczęła rządzić PO. Może jestem kopnięty, ale święcie wierzyłem, że za rządów PO to się zmieni. Ale się nie zmieniło.

Donald Tusk, nie kandydując, stchórzył czy zachował się jak mąż stanu?

Dyskusja prowadzona przez polityków, ale też publicystów na temat decyzji premiera wydaje mi się mało głęboka. Mam wrażenie, że aspektów tej decyzji jest znacznie więcej i są nieco bardziej skomplikowane. Tusk miał pełne prawo tak zdecydować, choć wyjaśnianie tej decyzji poprzez żyrandol w Pałacu Prezydenckim było zdeprecjonowaniem tego urzędu.

Znów zagrał pokazowy koncert na fortepianie politycznego "spinu"?

Przede wszystkim to był pokaz politycznego PR-u. Ja świetnie rozumiem, że jest, to początek budowania silniejszej władzy kanclerskiej i ograniczenia władzy prezydenckiej. Taki projekt sam w sobie jest sensowny, natomiast sposób obróbki wstępnej obniża standardy. Niewątpliwą jednak zaletą rządów Tuska, mówię to serio, jest ustabilizowanie władzy wykonawczej.

Zachowanie Tuska pogłębia zepsucie?

Nie podoba mi się, że część tej rozgrywki jest poświęcona bieżącemu obniżaniu wartości urzędu prezydenckiego. Może chodzi o to, żeby autorytet urzędu prezydenckiego obniżyć także na przyszłość, gdyby się nie udało przeprowadzić zmian ustrojowych.

Tusk chce podkopać prezydenturę, bo pozostając premierem, paradoksalnie, wolałby przegranej w wyborach prezydenckich kandydata PO?

Żeby z pożytkiem dla PO przeprowadzić operację wyborczą, to taki kandydat musi być suwerenny. Ktokolwiek nim będzie, ma ogromne szanse wygrania tych wyborów, a wtedy zyskuje prawo do reelekcji, czyli staje się podmiotem politycznym. Jeszcze silniejszym podmiotem. A kto nim będzie?

Chyba Bronek Komorowski.

Co się stało z "naszą klasą" Pana politycznych przyjaciół: Marcinkiewicz, Rokita, Ujazdowski, Gowin?

Chyba nadmiernie zgrzeszyliśmy, próbując mówić wyłącznie językiem konserwatywnym. W niektórych kwestiach moje poglądy są zupełnie inne i stąd moja nieefektywna współpraca z Polską XXI. To dla mnie nauczka, że nie da się tak łatwo sklasyfikować ludzkich poglądów. Ja bym chciał, żeby Polacy chodzili w niedzielę do kościoła, ale też żeby mieli szerokopasmowy internet. Moje poglądy to skrzyżowanie wartości bardzo progresywnych z wartościami silnie konserwatywnymi.

Ładnie Pan to mówi. Tylko co stało się z Pana kolegami?

Zostałem wpuszczony do wesołego miasteczka bez prawa jazdy na te samochodziki. Teraz już wiem, że kompletnie nie chcę jeździć po tym miasteczku i robić takiego prawa jazdy. Klucz do rzeczywistości jest gdzie indziej. A moi koledzy, ci z naszej klasy, tego chyba nie zauważyli.

Pan jeszcze kiedyś wystartuje w wyborach prezydenckich?

No, dziad swoje, baba swoje. Nie jestem wariatem i oczywiście czasami pomyślę sobie o tym, że może byłoby fajnie wystartować, ale to nie jest podstawowy przedmiot mojej aktywności intelektualnej. Naprawdę.

Może ma Pan ochotę teraz przytulić Grzegorza Schetynę?

Ale Grzesiu wie, że ja go lubię. Każdy z nas wie, że możemy nawzajem na siebie liczyć. Gdyby się coś złego działo, możemy do siebie zatelefonować o dowolnej porze dnia i nocy. Znamy się tyle lat i wiele przeszliśmy.

Dużo się zmieniło przez ten czas.

Dużo. Pamiętam, jak na początku lat 90. Grzesiu mnie odebrał z lotniska, jechaliśmy do niego do domu, kupiliśmy majonez, bo Grzesiu bardzo lubił, i sok pomarańczowy. Grzesiek powiedział: jakbym kiedyś chciał być taki bogaty, żebym mógł zawsze pić sok pomarańczowy na śniadanie. Bo te kartonowe soki były drogie, wszyscy mniej zarabialiśmy. Kiedyś już opowiedziałem o tym w jakimś wywiadzie i mi to teraz Grzegorz wypomina.

Może jednak Schetyna potrzebuje teraz pocieszenia.

Ja mam ochotę każdego przytulić i to jest jedna z największych moich słabości. Mam coś takiego nieznośnego w sobie, że chciałbym wszystkich ludzi objąć i przytulić. Ale to nie są rzeczy, o których się opowiada w wywiadach.

Jakąś fraszkę Pan ostatnio napisał?

Tak, na swój własny temat.
Stańmy w zwątlonym fanów szeregu,
każdy niech jeden pochwali szczegół,
jaki jest piękny, jaki jest wspaniały,
jakie nam zacne prawi morały,
a inteligencja to jego okrasa,
taki jest z niego kawał... prezydenta".

Rafał Dutkiewicz był współzałożycielem ruchu Polska XXI. Ukończył matematykę stosowaną na Politechnice Wrocławskiej