Tusk-Kaczyński: kto wygrał?

O dostępie do teczek, wydatkach socjalnych, stosunku Polski do Rosji, składaniu obietnic wyborczych oraz o swoich współpracownikach rozmawiali w czwartek podczas debaty w telewizji TVN i TVN24 kandydaci na prezydenta Lech Kaczyński i Donald Tusk.Obaj kandydaci podtrzymali swe dotychczasowe stanowiska w sprawie dostępu do dokumentów zgromadzonych w IPN. Kaczyński opowiada się za ujawnieniem teczek funkcjonariuszy państwowych i polityków, natomiast Tusk - za powszechnym dostępem obywateli do tych materiałów.

"Jestem za tym, aby ujawnić agentów - wszystkich, żeby było jasne, łącznie z Wojskową Służbą Wewnętrzną, która miała bardzo rozbudowaną agenturę" - powiedział Kaczyński. Dodał, że powszechność dostępu do teczek "powinna dotyczyć funkcjonariuszy państwowych i polityków".Według niego, dostęp nie powinien natomiast dotyczyć np. tych działaczy związkowych, którzy "walczyli o Polskę dzielnie i dzisiaj są poza życiem, często niestety na marginesie życia". "W tym przypadku SB-ecka wizja świata, bo taka jest zawarta w materiałach IPN, jest wizją która nie powinna być pokazywana" - uważa kandydat PiS na prezydenta.

Zdaniem Tuska, obywatelom należy się powszechny dostęp "do prawd i nieprawd zawartych w archiwach dawnej bezpieki". "Bo ten dostęp i tak mają już tysiące ludzi, w tym ci, którzy wytwarzali te archiwa. Tak naprawdę brak dostępu do tych archiwów umożliwia grę teczkami" - ocenił kandydat PO na prezydenta.

Za taką grę uznał środową akcję młodzieżówki PiS, która wezwała go do ujawnia teczki. Poświęcone mu dokumenty znajdujące się w IPN - dwie strony - Tusk przekazał w czwartek sztabowi PiS. Lider PO powiedział, że nakłaniałby działaczy PiS, aby tak rygorystyczni jak byli wobec niego i "tak ciekawscy", jak byli wobec jego teczki, byli też wobec teczki Jarosława Kaczyńskiego.

Obaj kandydaci byli także pytani o to, czy ludzie z ich formacji, którym postawiono publicznie zarzuty, nie powinni zejść "z pierwszej linii" partii. Prowadzący debatę przypomnieli, że w ostatnich dniach dziennik "Fakt" ujawnił, iż kandydat PiS na premiera Kazimierz Marcinkiewicz jada kolacje z Mirosławem Styczniem, który jest podejrzany o wyłudzenie pieniędzy od krakowskiego przedsiębiorcy, a w sierpniu w tygodniku "Newsweek" ukazał się artykuł, w którym anonimowy wrocławski biznesmen powiedział, iż Schetyna obiecał załatwić zezwolenie na budowę, w zamian za sponsorowanie klubu koszykarskiego Śląsk.

Tusk podkreślił, że tuż po publikacji "Newsweeka", w którym zarzuty Schetynie postawiła anonimowa osoba, zwrócił się do swego współpracownika, by w trybie karnym wystąpił do sądu.

"Jeśli którykolwiek z tych zarzutów uzyska potwierdzenie tą drogą, Grzegorz Schetyna nie będzie działał więcej w życiu publicznym" - oświadczył Tusk. Dodał, że on udowodnił przez ostatnie lata, iż "jeśli jest coś więcej niż donos, niż cień podejrzenia", reaguje szybko i zdecydowanie.

L.Kaczyński powiedział, że Marcinkiewicz i Styczeń znają się, ale - dodał - "to zupełnie co innego niż zarzut wobec Schetyny". Zaznaczył, że wiele tygodni po postawieniu w "Newsweeku" zarzutu Schetynie, jest on wciąż sekretarzem generalnym PO. Podkreślił, że jeżeli chodzi o polityków PiS, "wobec których sformułowano mało potwierdzone zarzuty" partia zareagowała ostro. "Reagujemy ostro, ale spotkanie z kimś nie może być przedmiotem zarzutu" - dodał Kaczyński.

Kandydaci nie ujawnili nazwisk osób, które - w przypadku wygranej w wyborach - będą pracować w ich kancelariach. Wymienili natomiast po kilka osób, które darzą zaufaniem, i z którymi współpracują.

W tym kontekście Kaczyński wymienił nazwiska: Witolda Marczuka (obecnie szef Straży Miejskiej w Warszawie, w 1991 r. był szefem Departamentu V BBN, potem trzykrotnie Generalnym Inspektorem Celnym), Elżbieta Kruk (posłanka PiS, była szefową gabinetu politycznego Kaczyńskiego jako ministra sprawiedliwości), Piotr Kownacki i Jacek Jezierski (wiceprezesi Najwyższej Izby Kontroli), Janusz Niedziela i Wojciech Jasiński (wiceszefowie ministerstwa sprawiedliwości z czasu gdy resortem kierował Kaczyński), Andrzej Urbański (obecnie wiceprezydent Warszawy), Elżbieta Jakubiak (obecnie dyrektor biura Kaczyńskiego jako prezydenta Warszawy).

Tusk powiedział, że do jego najbliższych współpracowników w walce o prezydenturę należą m.in. prof. Zbigniew Religa, b. prezes NBP Hanna Gronkiewicz-Waltz i socjolog prof. Paweł Śpiewak (oboje weszli do Sejmu z listy PO). Tusk podkreślił, że toczą się teraz dwie batalie - jedna to tworzenie rządu i władz parlamentu, druga to walka o prezydenturę.

"Będziemy mieli trochę czasu (...), jeśli któryś z nas wygra będzie przez dwa miesiące prezydentem elektem. I to jest ten czas, żeby kształtować taką ekipę. Mówię o tym odpowiedzialnie, dlatego bo chciałbym, żebyśmy umiejętnie rozlokowali najlepszych ludzi w rządzie, we władzach Sejmu i Senatu i w Kancelarii Prezydenta" - powiedział Tusk.

Dodał, że dumny jest, iż w sprawach ochrony zdrowia pomaga mu prof. Religa, a recenzentem jego projektów dotyczących polityki zagranicznej był b. szef MSZ prof. Władysław Bartoszewski.

Kaczyński obiecał, że zawetuje ustawy przewidujące cięcia socjalne. "Tego rodzaju plany do dzisiaj nie zostały ujawnione, ale jeśli ktoś chce wprowadzać podatek 3x15, obniżyć VAT (...) do 15 proc., to powstaje pytanie, gdzie szukać rezerw" - dodał. Według niego, program PO musi doprowadzić do obniżania świadczeń socjalnych.

"Problem tej kampanii polega na tym, że wielu kandydatom, w tym panu Kaczyńskiemu, każda obietnica przejdzie przez gardło" - ripostował Tusk. "Jak łatwo panu powiedzieć każdą obietnicę, jak łatwo panu powiedzieć chorym, że nie będzie żadnego problemu, jak tylko pan dostanie władzę. Tylko, tam gdzie pan ma władzę, tych pieniędzy brakuje szczególnie dotkliwie" - podkreślił.

I Kaczyński i Tusk opowiedzieli się przeciw legalizacji małżeństw homoseksualnych. Według Tuska, homoseksualiści powinni korzystać z pełni praw publicznych i obywatelskich, ale bez zgody na legalizację małżeństw. L.Kaczyński sprzeciwił się "legalizowaniu, uczynieniu instytucją prawną, nawet nie nazywaną małżeństwem" związków homoseksualnych.

Zdaniem Kaczyńskiego, nie można żałować pieniędzy na policję. Tusk podkreślił, że jako prezydent zmniejszy pieniądze wydawane na Kancelarię Prezydenta. Jego zdaniem, zaoszczędzone pieniądze można przeznaczyć na bezpieczeństwo.

Żaden z kandydatów nie odpowiedział jednoznacznie, na pytanie czy po raportach komisji śledczych ds. afery Rywina i PKN Orlen należy postawić Aleksandra Kwaśniewskiego przed Trybunałem Stanu.

Kaczyński zaznaczył, że nie miał czasu, aby dokładnie zapoznać się z raportami. "Jeśli raporty będą wykazywały podstawy do postawienia Aleksandra Kwaśniewskiego przed TS, to powinien przez Trybunałem stanąć" - dodał. Podkreślił, że "dziś nie może wykazać w tej sprawie pewności"

Tusk powiedział, że nie może być tak, by w debacie telewizyjnej ustalać o winie lub jej braku prezydenta RP. Zapewnił, że "bezkarność nie będzie dłużej główną cechą charakterystyczną polskiego życia publicznego". Dodał, że żadne, nawet najwyższe stanowisko, "nikogo już nie uchroni przed odpowiedzialnością kiedy złamie prawo".

Obaj kandydaci zgodzili się, że polska polityka wobec Rosji powinna być stanowcza. Według Tuska, trzeba przede wszystkim doprowadzić do wspólnej polityki Unii Europejskiej wobec Rosji. Kaczyński zarzucił Tuskowi "nieuzasadniony optymizm" i zapowiedział, że poparcia w tej kwestii szukałby w Waszyngtonie.

Nawiązując do sprawy rosyjsko-niemieckiego gazociągu na dnie Bałtyku Kaczyński powiedział, że projekt ten jest "niezwykle dla Polski groźny". Według niego, jeśli gazociąg ma przechodzić przez polską strefę ekonomiczną, to trzeba zablokować jego budowę, mówiąc "wyraźnie nie".

Zaznaczył, że jeśli nie uda się w ten sposób zablokować budowy rurociągu, to "nie wystraszy się niczego" i, jeżeli będzie to z punktu widzenia prawa międzynarodowego możliwe, to i tak zablokuje jego budowę. Ponadto, zdaniem Kaczyńskiego, Polska musi błyskawicznie szukać innych niż rosyjskie źródeł dostaw energii.

Tusk podkreślił, że "jeśli Polska chce skutecznie naciskać na Rosję, to musi mieć pewność, że może liczyć na swoich zachodnich sąsiadów - od Niemiec po Wielką Brytanię, przez Włochy i Francję". "Wchodząc do UE przekreśliliśmy być może na długi długie lata klątwę bycia między Rosją a Niemcami, tylko trzeba mądrze z tego korzystać, a nie wymachiwać szabelką" - dodał.

Według niego, niektóre słowa i gesty przywódców PiS "budzą niepokój u naszych przyjaciół w zachodniej Europie". "Warto uwierzyć w to panie Lechu, że wejście do Unii to naprawdę Polski sukces" - zwrócił się do L. Kaczyńskiego.

Ocena debaty prezydenckiej dla "Rzeczpospolitej"

Wygrał Kaczyński Atakujący Tusk był w tym wydaniu niezbyt autentyczny; powinien uważniej słuchać siebie, a mniej doradców od PR. Lepiej wypadł Kaczyński. Tomasz Żukowski, socjolog

To był remis Remis ze wskazaniem na Kaczyńskiego, który był swobodny, otwarty i ciepły; Tusk był spięty, jakby wystraszony i zbyt agresywny. Wojciech Łukowski, socjolog

Nie widzę zwycięzcy. Tusk był bardziej zaczepny. To dla niego dobrze, bo widać, że potrafi zmienić wizerunek, ale i niedobrze, bo dowodzi niekonsekwencji. Radosław Markowski, politolog

Wygrał Tusk Zdecydowanie wygrał Tusk, bo był stanowczy i wypowiadał się merytorycznie, zasadnie atakował Kaczyńskiego, m.in. za jego rządy w Warszawie. Ireneusz Krzemiński, socjolog.

A Państwa zdaniem kto był lepszy?