Tusk: jeśli zostanę prezydentem, odejdę z PO

Jako kandydata Platformy na szefa polskiej dyplomacji Tusk wskazuje eurodeputowanego z tej partii Jacka Saryusza-Wolskiego.

- Sondaże dają Panu pewne miejsce w II turze. Czy wolałby Pan spotkać się w niej z Lechem Kaczyńskim, czy Włodzimierzem Cimoszewiczem?

Donald Tusk: Z Lechem Kaczyńskim. Przede wszystkim dlatego, że przegranej nie uznałbym wtedy za katastrofę. Choć oczywiście wiem, dlaczego chciałbym wygrać także z Lechem Kaczyńskim i jestem przekonany, że, z punktu widzenia interesów Polski, lepiej by było, żebym to ja został prezydentem.

- Czy jeśli wygra Pan wybory prezydenckie, to zrezygnuje z członkostwa w PO?

Donald Tusk: Tak. Partyjny prezydent w Polsce jest nie do zaakceptowania.

- Czy spodziewa się Pan, że jako lider sondaży stanie się celem negatywnej kampanii?

Donald Tusk: Tak.

- Z czyjej strony?

Donald Tusk:Wszystkich groźnych konkurentów.

- Ma Pan jakieś przewidywania, jakie zarzuty - wyimaginowane lub prawdziwe - mogą padać pod pańskim adresem?

Donald Tusk: Nie sądzę, żeby padały poważne zarzuty. Kiedy zaczynała się kampania prezydencka, bardzo stanowczo domagałem się, głównie od Włodzimierza Cimoszewicza, by w formie publicznej debaty mówić i o przeszłości, i o przyszłości. Mam bowiem przekonanie, że im więcej będzie prawdy w tej kampanii, tym moje szanse będą większe, bo ja jestem bardzo pewny swojego życia. Mnie polowanie na haki kompletnie nie emocjonuje, nie mam żadnego poczucia zagrożenia związanego z tym, co ktoś znajdzie w jakichś dokumentach, teczkach, bo nie mam powodu.

Natomiast pomysłowość specjalistów od czarnego PR, zarówno w obozie pana Cimoszewicza, jak i pana Lecha Kaczyńskiego, może być bardzo duża. Już dochodzą do mnie takie sygnały.

- Może nam Pan zdradzi jakie?

Donald Tusk:Jestem oczywiście bardzo dumny z tego, że jeśli ktoś chce dzisiaj dowalić Tuskowi, to mówi, że miał mało wystąpień w Senacie, albo że lubi grać w piłkę.

Ja bardzo otwarcie przez ostatnich 15 lat mówiłem też o moich słabych stronach, więc właściwe z tego nie sposób już dzisiaj ukręcić skuteczny bicz na mnie. Ale tak naprawdę im mniej można prawdziwych łatek przyczepić kandydatowi, tym groźniejsza staje się pokusa u konkurentów, żeby coś wymyślić. A wymyślić można wszystko. Mam nadzieję, że takie ukraińskie scenariusze się nie zdarzą, ale rozpoznaję w polskiej polityce i po lewej i po prawej stronie czynnych polityków zdolnych do każdego łajdactwa.

- Ale nie powie nam Pan czego się spodziewa?

Donald Tusk: Nie.

- Czy nie oczekuje Pan, że w ramach negatywnej kampanii będą padały zarzuty wobec pańskich współpracowników?

Donald Tusk: Nie chciałbym, żeby moi współpracownicy zostali sponiewierani niesłusznie za pomocą czarnego PR, ale gdyby się miało okazać, że konkurencja przyłapie na czymś, któregoś z nich, to właściwe zrobi mi przysługę.

- Czytał Pan zapewne w "Newsweeku" o swym bardzo bliskim współpracowniku Grzegorzu Schetynie. ("Newsweek" z 7 sierpnia w artykule "Rodzinny interes" napisał m.in., że "Klub sportowy, firma reklamowa i wpływy polityczne - to przepis Grzegorza Schetyny na pomnażanie prywatnych dochodów"). Co Pan na to?

Donald Tusk: Grzegorza Schetynę poprosiłem, żeby natychmiast skierował sprawę do sądu, jeśli czuje się trochę opluskwiony. Bo to był materiał ciekawy i bogaty, ale raczej w insynuacje niż w fakty. Dosłownie dzień czy dwa później Grzegorz Schetyna skierował tę sprawę do sądu. Sprawa ma charakter karny, gdyby miał nieczyste sumienie to, moim zdaniem, idzie na szalone ryzyko. Moja intuicja i wieloletnia znajomość, ale także zdrowy rozsądek mówią, że skrzywdzono go.

- Ze strony pańskich konkurentów, m.in. PiS, ale także lewicowych publicystów, padają pytania, skąd bierze Pan pieniądze na swoją kampanię?

Donald Tusk:Platforma Obywatelska w 100% pokrywa koszty kampanii parlamentarnej i prezydenckiej z zaciągniętego kredytu. Mamy zamiar spłacić ten kredyt z dotacji, które przysługują wszystkim partiom, które wchodzą do parlamentu, jako zwrot kosztów kampanii.

W przeciwieństwie do SLD, Samoobrony czy PiS, nie bierzemy milionów złotych z subwencji partyjnych, czyli z pieniędzy podatnika.

- Źródłem wątpliwości w tej sprawie jest ogromna intensywność pańskiej kampanii wyborczej - billboardowej i telewizyjnej.

Donald Tusk: Jak kogoś bierze złość, że robi gorszą kampanię, to stara się trochę podokuczać. Bo gdyby się zastanowić - ile miesięcy trwa intensywna kampania PiS? Myśmy nie mieli jeszcze projektu billboardu, kiedy w Polsce zawisły billboardy Marka Borowskiego. Że o Partii Demokratycznej nie wspomnę.

- Padają wobec Pana i PO zarzuty, że reprezentujecie tylko ludzi zamożnych, wykształconych, z dużych miast?

Donald Tusk: Gdyby tak było, nie mielibyśmy blisko 30%poparcia - nie ma w Polsce niestety aż tylu zamożnych. Szanujemy każdego człowieka. Nikomu nie mówimy: "nic nie rób, nie martw się, my wygrzebiemy jakieś pieniądze i jałmużnę na przeżycie dostaniesz". My mówimy: "nie martw się, stworzymy takie warunki, że będziesz mógł zarobić". Uważam, że to jest jedno ze źródeł sondażowego sukcesu PO, bo Polacy nie chcą jałmużny, tylko chcą pracy. I wierzą, że my jesteśmy bardziej kompetentni i zdeterminowani, żeby do tego doprowadzić.

- PiS zaapelowało do PO o wycofanie się z pomysłu wprowadzenia podatku liniowego 3x15, twierdząc, że straci na tym uboższa część społeczeństwa.

Donald Tusk: Wprowadzenie podatku liniowego nie może oznaczać, że Polacy na tym stracą. Mówiliśmy to od początku. Tak jak - i proszę traktować to jako bardzo serio zobowiązanie - uproszczenie systemu podatkowego nie oznacza i nie może oznaczać, aby ci, którzy stracą w związku ze zmianą stawki podatkowej, nie otrzymali wyrównania.

Będziemy tak budowali system podatkowy, aby był on z jednej strony możliwie neutralny dla budżetu państwa, a z drugiej strony, by uproszczenie podatków nie oznaczało zwiększenia opresji podatkowej. Dosłownie każdego dnia nasi eksperci pracują nad taką budową nowego systemu podatkowego, żeby był on korzystny dla wszystkich.

- A konkretnie, w jaki sposób chcielibyście zrekompensować straty tych, dla których realizacja waszych postulatów może być niekorzystna?

Donald Tusk: Dzisiaj niektórzy eksperci sugerowaliby utrzymanie kwoty wolnej od podatku - to jest jeden punkt widzenia. Trudny, bo on trochę łamie logikę podatku liniowego, ale a priori nie odrzucałbym takiego sposobu myślenia.

Drugi pomysł wydaje się dużo skuteczniejszy, ale wymaga także akceptacji społecznej. Chodzi o ujednolicenie pomocy socjalnej - z kilkudziesięciu strumieni w jeden - i zwiększenie jej wymiaru wobec tych, którzy straciliby na zmianie stawki podatkowej.

- Ale dopuszcza Pan po wyborach kompromis z PiS w sprawie podatków?

Donald Tusk: Wydaje się dzisiaj, że lepiej, aby system podatkowy nie był obszarem kompromisu, tylko żebyśmy wybrali najlepszy system podatkowy, a nie taki: trochę waszego - trochę naszego.

- W jakich, Pana zdaniem, innych kwestiach, poza podatkami, najbardziej będziecie się różnić z PiS?

Donald Tusk: Platforma jest w większym stopniu gwarancją harmonii w relacjach międzynarodowych, a PiS jest tutaj bardziej radykalne. Jestem przekonany, że polityka międzynarodowa powinna być domeną ludzi gwarantujących bezpieczeństwo, a nie romantyczną awanturę.

Nie ma między nami właściwie żadnej różnicy, jeśli chodzi o strategię polityki zagranicznej - mamy bardzo podobne poglądy na relacje polsko-amerykańskie, pozycję Polski w UE. Ale bracia Kaczyńscy są zdecydowanie bardziej nieufni wobec świata zewnętrznego, szczególnie najbliższych sąsiadów. Natomiast PO jest tu chyba bardziej gotowa współpracować. Na pewno trzeba będzie szukać wspólnego języka.

Druga rzecz to nadmierna, w mojej ocenie, wiara PiS w kontrolne funkcje biurokracji. Staram się przekonywać braci Kaczyńskich, że kolejne urzędy antykorupcyjne i kontrolne mogą być kolejnym siedliskiem korupcji. Oni jednak są przekonani, że biurokracja jest dobrym sposobem na walkę z korupcją. Ja uważam, że mniej korupcji będzie wtedy, gdy będzie mniej przepisów i urzędów, a PiS odwrotnie. Przynajmniej intencje mamy podobne, żeby skutecznie walczyć z korupcją. Ale tutaj też pewnie będzie spór.

Widzę więc trzy sporne kwestie: podatki, wrażliwość w polityce międzynarodowej i sposób walki z korupcją - czy poprzez biurokrację, czy poprzez deregulację.

- A koncepcja powołania Komisji Prawdy i Sprawiedliwości, czy przyłożycie do tego rękę?

Donald Tusk:Użyłem kiedyś takiej metafory i ją powtórzę, bo uważam, że jest celna. Jeśli przyjąć, że Polska jest jak wóz, który ugrzązł trochę w błocie, to Włodzimierz Cimoszewicz i SLD chcą ten wóz przeciągnąć do tyłu; ja chciałbym wyciągnąć go z błota, żeby pojechał do przodu, a PiS chce sprawdzić, dlaczego ugrzązł i czy winny jest woźnica, konie czy może coś innego. Więc jeśli PiS, obok determinacji wykaże zdrowy rozsądek, umiar, jeśli nie będzie tam za dużo rewolucyjnego zapału, takich jakobińskich pragnień, to jestem gotów usiąść z liderami PiS i bardzo rzetelnie, spokojnie, ale stanowczo zastanowić się jak dojść prawdy i sprawiedliwości.

Mam poczucie, że komisje śledcze z całą pewnością ujawniły dużo patologii życia publicznego. Nawet jeśli druga i trzecia komisja śledcza nie budzą już entuzjazmu i bywają bardzo irytujące w swojej niekompetencji, czy agresji. Obawiam się, że odkryły tylko wierzchołek góry lodowej.

Więc bardzo bym chciał, żebyśmy wspólnie z braćmi Kaczyńskimi odrzucili pokusę budowy atrakcyjnych dekoracji z szafotem w tle. Tylko żebyśmy naprawdę skutecznie zastanowili się nad taką budową systemu prawa i kontroli, taką odnową prokuratury, sądów, skuteczności policji, żeby takie instytucje nie były potrzebne.

Ale nie będę szukał tutaj na siłę konfliktu, bo intencje mamy identyczne. Jeśli zapowiadamy, że ludzie, którzy narobili tu tyle zła muszą ponieść odpowiedzialność, to powinniśmy robić wszystko, aby być skutecznym w realizacji tego. Bez histerii, którą widać w niektórych warszawskich salonach. Znam braci Kaczyńskich i oni w czynach swoje życie w najtrudniejszych momentach poświęcili obronie praw człowieka, walce z okrutnym reżimem, niesprawiedliwymi wyrokami. Jest rzeczą nieprzyzwoitą, że dzisiaj ludzie, którzy pół swojego dorosłego życia spędzili na organizowaniu represji i łamaniu prawa, przestrzegają Polskę przed straszliwym zagrożeniem ze strony braci Kaczyńskich. To jest nieuczciwe.

- A na miejscu Lecha Kaczyńskiego zakazałby Pan Parady Równości?

Donald Tusk:Uważam, że homoseksualiści muszą mieć pełnię praw obywatelskich, nie może być żadnej formy ich dyskryminacji. Co nie znaczy równouprawnienia związków homoseksualnych. Na to mojej zgody nie będzie.

- Ale prawo do demonstrowania powinni mieć?

Donald Tusk: Prawo do demonstrowania, jest prawem. Jeśli ktoś by złamał prawo poprzez np. obscenę, to wtedy trzeba karać. Ale jeśli dopuszcza się do demonstracji pełnych przemocy, które mieliśmy choćby niedawno, to nie widzę powodu, dla którego można by zabraniać takich demonstracji. A jeśli pojawi się tam coś, co jest niezgodne z naszym prawem, to oczywiście karać, ale karać też np. blokujących drogi. Tutaj ta równość musi być zagwarantowana.

- Które resorty w przyszłym rządzie są dla was kluczowe?

Donald Tusk: Kluczowe w Polsce jest stanowisko premiera. Nieprzypadkowo Jan Rokita zgłosił, budzący emocje, projekt, zgodnie z którym za budżet odpowiada premier, a nie minister finansów. Bardzo ciekawa, moim zdaniem, koncepcja pokazująca, że to nie jest tak, że premierzy się zmieniają, a machina biurokratyczna w Ministerstwie Finansów i tak kręci całą gospodarką. To jest próba wzięcia naprawdę pełnej odpowiedzialności za to, co w Polsce będzie się działo przez najbliższych kilka lat. Stąd też determinacja, żeby wygrać wybory i obsadzić stanowisko premiera, które jest kluczowe.

- A jakie resorty?

Donald Tusk: Nie ukrywam, że polityka zagraniczna. To znaczy, czułbym się bezpieczniej jako obywatel, gdyby Platforma odpowiadała za politykę zagraniczną. Polityka zagraniczna w rękach PiS wydaje się bardziej ryzykowna.

- Kto jest waszym kandydatem na szefa MSZ?

Donald Tusk: Naprawdę dobrą kandydaturą byłby Jacek Saryusz-Wolski - człowiek znający Europę i świat, jak mało kto. Znający szczególnie UE, budujący tam skutecznie swój autorytet od wielu, wielu lat, a przy tym twardziel. Ktoś, kto rzeczywiście nie pada na kolana przed autorytetami i wielkimi tego świata, tylko zawsze patrzy na interes Polski. Obserwuję go od lat z bliska i muszę powiedzieć, że jest rzeczywiście wyjątkowo twardym negocjatorem. Jest zawodnikiem wagi ciężkiej.

- Czy na pewno, jeśli PO wygra, to Jan Rokita będzie waszym kandydatem na premiera?

Donald Tusk: Tak. Jeśli Platforma wygra wybory parlamentarne, będę proponował w jej imieniu Rokitę na stanowisko premiera.

- Mówiło się kiedyś, że środowisko dawnego Kongresu Liberalno- Demokratycznego, w tym Pan, wolałoby na tym stanowisku widzieć Jana Krzysztofa Bieleckiego?

Donald Tusk: Jeśli ktoś chce dokuczyć przede wszystkim Bieleckiemu, ale także Rokicie i mnie, to co jakiś czas pojawia się informacja, że Jan Krzysztof Bielecki jest kandydatem na premiera. Najciekawsze jest to, że on już tysiąc razy dementował te informacje. Ja je też dementowałem. Dla mnie to nie jest nic przyjemnego, bo uważam Jana Krzysztofa Bieleckiego za najlepszego premiera po 1989 r. Gdyby tylko zechciał wrócić do polityki, uważam, że byłby to prawdziwy skarb, ze względu na jego kompetencje, zdrowy rozsądek i umiar, ale wiem, że nie.

- Dużo się mówi o pańskim konflikcie z Rokitą?

Donald Tusk: Nie jestem skonfliktowany z Janem Rokitą. To są marzenia tych, którzy robią wszystko, żeby nam się nie udało.

- Jaki model prezydentury chciałby Pan realizować?

Donald Tusk: Koncentrowałbym się na dwóch rzeczach. Po pierwsze - polityce zagranicznej. Wymaga ona bardzo dużej aktywności, m.in. wyjścia z impasu w relacjach polsko-niemieckich. Uważam, że jestem tu pewną nadzieją, biorąc pod uwagę moje relacje z CDU i dobre zrozumienie problematyki niemieckiej.

Poza tym należy utrzymać, może z lekką korektą, priorytet polsko- amerykański. Wydaje się, że Europa za kilka, kilkanaście miesięcy będzie lepiej rozumiała polski punkt widzenia. Powiem więcej, nasz polski punkt widzenia - bliskości z USA - będzie obowiązujący w UE.

I oczywiście polityka wschodnia - tu żadnej rewolucji nie może być, ale potrzebna jest dużo większa aktywność i więcej wiary w to, że Polska jest wielkim państwem europejskim i musimy wyciągnąć z tego daleko idące wnioski.

Drugi nurt działania - to deregulacja. Prezydent ma bardzo wiele instrumentów, aby usuwać złe prawo. Nie tylko poprzez dużo efektywniejsze stosowanie weta, ale także aktywny patronat nad wszystkimi działaniami, które będą usuwały zbędne ustawy i przepisy. Mam ambicję, żeby to było dzieło polityczne mojego życia - uwolnienie Polski od nadmiaru przepisów. Na pewno urząd prezydenta, to jest dobre miejsce, żeby te wysiłki koncentrować.

Rozmawiały: Monika Kielesińska i Sonia Termion