Tomasz Nałęcz: potępiam moralnie czyn pana Wildsteina

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia Zet jest wicemarszałek Sejmu, Tomasz Nałęcz, jeden z liderów Socjaldemokracji Polskiej. Wita Monika Olejnik. Dzień dobry, witam państwa. Panie marszałku, co z robić z IPN-em? PiS proponuje, żeby dofinansować IPN, w związku z tym, żebyśmy mieli szybszy dostęp do teczek, w ciągu dwóch, trzech tygodni, a nie – tak jak mówił prof. Kieres – dwa, trzy miesiące trzeba czekać na teczkę. Nie jestem zwolennikiem tego rozwiązania, bo jest szereg innych wydatków, za którymi z resztą PiS też się opowiada. Natomiast, czy w ogóle dofinansować IPN, to trzeba odłożyć do momentu, kiedy Sejm znowelizuje ustawę o IPN-ie. Ja i Socjaldemokracja Polska jesteśmy zwolennikami znowelizowania ustawy o IPN-ie w myśl tych wskazań, które przyjdą do Sejmu, za parę tygodni najpóźniej, z Instytutu Pamięci Narodowej. Sprawę lustracji trzeba oddać fachowcom, tu jak najmniej powinni gmerać przy tej sprawie politycy. Jeśli znowelizujemy ustawę, jeśli postawimy przed IPN-em nowe zadania - to chyba rzeczywiście jest nieuniknione, bo
rzeczywiście dostęp do teczek, pod kontrolą IPN-u, musi być poszerzony - to wtedy jeśli przyjdą nowe zadania, powinny też za tym przyjść pieniądze. Ale dzisiaj, żeby nie ulegać tej histerii, którą wzbudził pan redaktor Wildstein, moim zdaniem to byłaby przesada. Zwłaszcza z tych środków – tu się bardzo dziwię PiS-owi, bo wydawało mi się, że to jest formacja kompetentna – ze środków przeznaczonych na czarną godzinę, na powódź, na walkę z jakimś żywiołem. Ta rezerwa budżetowa jest bardzo skromna, to są bardzo niewielkie pieniądze. Ale może IPN potrzebuje skromnych pieniędzy? Przyzna pan, że chyba obywatele mają prawo wiedzieć, w jaki sposób znaleźli się na tej liście. W tej chwili trwa mania poszukiwania siebie na tej liście, siebie, swoich znajomych, bliskich itd. Zgadzam się. Ja bardzo ufam panu prezesowi Kieresowi, pochlebiam sobie, że broniłem go po lewej stronie przed głupimi, niemądrymi atakami, dwa, trzy lata temu, a nie teraz. To jest poważna placówka i dobrze, że ona powstała i moim zdaniem
idiotyzmem, ze strony części moich kolegów z lewej strony było atakowanie tej placówki, bo to widać, że lustracji się nie da uniknąć. Jest fachowa instytucja, która to w fachowy sposób może przeprowadzić. Ja mówię oczywiście o przygotowaniu materiałów, bo lustrację przeprowadza Sąd Apelacyjny w Warszawie. Zawsze broniłem IPN-u i zawsze wskazywałem na głupotę tych, którzy usiłowali np. zabrać IPN-owi i dać na Świątynie Opatrzności, tak jakby rzeczywiście byli ludźmi, którym zależało na Świątyni Opatrzności, mówię tu o idiotycznej, głupiej inicjatywie marszałka Jarzembowskiego z SLD, podczas ostatniej debaty budżetowej w temacie. I oczywiście IPN należy wspierać, natomiast należy robić to rozważnie i na zasadzie pewnej akcyjności. Tak jak mówię, jeżeli poszerzymy kompetencje to tak, natomiast teraz trzeba zaufać prezesowi kolegium. Prezes Kieres już zapowiedział, że przesunie środki, przesunie ludzi, przyspieszy to trochę. Tak, ale też potrzebuje pieniędzy, panie marszałku. Myślę, że tak, jeśli chodzi o te
pierwsze działania to sobie poradzi, bo skoro tak powiedział to mu ufam. Jeśli dołożymy kompetencji, to trzeba też dołożyć pieniędzy, bo to nie może być tak, że się komuś dokłada kompetencji, bez pieniędzy. Natomiast ja uważam też, że nie popadajmy w swego rodzaju przesadę. Owszem, pan redaktor Wildstein publikując tę listę – mówię pewnym skrótem, bo ten, kto wyniósł i zmultiplikował, znaczy powielił w wielu egzemplarzach, jeśli jest człowiekiem inteligentnym, a takim jest pan Wildstein, wiedział, że to zostanie prędzej czy później opublikowane – bierze na swoje sumienie cierpienie tych ludzi, którzy teraz będą musieli poczekać parę tygodni, ale moim zdaniem nawet takie moce przerobowe IPN-u powodują, że tego się nie da skrócić, tak, żeby to było z dnia na dzień. Ten, który wyniósł, tan który nie dał spokoju komfortu tej pracy, to cierpienie bierze na siebie i tego nie ma co przerzucać na Sejm, że teraz Sejm ma znaleźć jakoś pieniądze i tę kolejkę skrócić. No tak, ale mleko się rozlało, w tej chwili ta lista
kursuje w internecei i można do niej dopisywać różne nazwiska. Czy ta lista nie powinna być według pana autoryzowana przez IPN, nie wiem, w jaki sposób, ale może IPN powinien wywiesić na swoich stronach i podpisać, że to jest lista IPN-u ? Nie pani redaktor, ja jestem przeciwny temu. Ta lista jest, każdy, kto zostałby ewentualnie skrzywdzony dopisaniem gdzieś tam tego w internecie, będzie na pewno wzięty w obronę przez opnie publiczną, państwa dziennikarzy, państwo będziecie przecież śledzili wszystkie przypadki. Jakiś głupi dowcip, że osoba, nie będąca w tym katalogu osobowym IPN-u, zostanie wpisana na tą listę... na pewno takie dowcipy będą, na pewno nie lubiący swojego matematyka uczeń, potrafiący świetnie obsługiwać komputer, tego matematyka tam wpisze ze złości, tyle tylko, że to będzie sensacja jednego dnia. Prezes PSL, Waldemar Pawlak, proponuje aby lista była zaopatrzona w wyjaśnienia IPN-u, czy dana osoba była funkcjonariuszem Służb Specjalnych, współpracownikiem czy tylko werbowana. To jest chyba
potrzebne, prawda ? Albo pan prezes Pawlak nie wie, co mówi, albo po kryjomu przeszedł na stronę LPR-u. Uczynienie z tej listy czegoś więcej, niż indeksu osobowego IPN-u oznacza, że się przechodzi już na pozycje LPR-u, czyli chce się zobowiązać IPN do opublikowania listy pracowników SB PRL-u, współpracowników. Ludzie, których ja bardzo szanuje w IPN-ie, łącznie z panem prezesem Kieresem, twierdzą, że na wykonanie tego zadania, nawet przy bardzo dużych środkach, potrzebuje para lat, do 10 lat. Także nie ma co stwarzać wrażenia, tego rodzaju dopełnienia, które się w ogóle nie możliwe sprawiałby wrażenie, że IPN opublikuje listę agentów. To na pewno będzie możliwe, ale wymaga solidnych badań historycznych, co najmniej, przy dużych środkach, kilkuletnich. No tak, ale z tego skorowidza, do którego jesteśmy w stanie dotrzeć i obejrzeć, to już wynika, kto może być kim. Jedno zero oznacza, że to był pracownik Służb Bezpieczeństwa, a dwa zera że kandydat, albo tajny współpracownik, tak przynajmniej do wczoraj mówili
historycy IPN-u, tak mówił pan Friszke. Wczoraj Leon Kieres powiedział wieczorem w telewizji, że te zera nic nie oznaczają, więc troszkę jest zamieszanie w tym wszystkim. Jest zamieszanie, bo te zera oznaczają coś jako pewna tendencja. Indeks osobowy IPN-u został przecież sporządzony w oparciu kartoteki personalne służb specjalnych PRL-u. Prawdopodobieństwo, co oznacza ilość zer, to nie jest reguła To musi być w komplecie z teczkami, tak uważają historycy. Oczywiście, bardzo słusznie. Pracownicy IPN-u zwracają uwagę, że tu nie ma żadnej pewności, w związku z tym, jak tu jest niepewność nawet w stosunku, co do 10, 15 proc. to znaczy, że jest zero pewności, bo każdy może być w tych 10, 15. proc. a nie w 85. Pani redaktor, są kraje, gdzie te listy upubliczniono, ze wskazaniem, kto jest agentem. Tak zrobiono np. w Czechosłowacji i warto zwrócić uwagę, że z 3000 osób, które zaskarżyły taką decyzję czeskiego odpowiednika IPN, 800 osób przed sądem zostało oczyszczonych, udowodnione zostało, że to nie byli agenci.
To są bardzo delikatne sprawy. Czy ma pan satysfakcje z tego powodu, że Bronisław Wildstein stracił prace ? Ale no nie... Ja potępiam moralnie czyn pana Wildsteina, bo on jest sprawcą tego nieszczęścia, tych długich kolejek, tej histerii lustracyjnej, więc uważam, że on zostanie surowo osądzony przez opinię publiczną, zwłaszcza z pewnej perspektywy czasowej. Wyrzucenie go z pracy czyni go osobą poszkodowaną, tymczasem on jest sprawcą ludzkich dzisiaj łez i kłopotów. Chociaż mu pani Staniszkis wybaczyła, widziałem rozedgraną panią Staniszkis na ekranie telewizora i gdyby nie to, że pani Staniszkis należy do warszawskiej elity i gdyby czekała teraz kilka miesięcy na wyjaśnienie swojej sprawy, to myślę, że tak szybko by mu nie wybaczyła. Czyli co, uważa pan, że redaktor Gauden postąpił słusznie, czy nie słusznie ? Ja uważa, że redaktor Gauden ma spory kłopot, mieć w swoim zespole dziennikarza, który mówi, nie będę żadnej subordynacji ulegał, będę robił wszystko, co chcę, to żaden szef by nie tolerował tego u
swojego pracownika, ale byłoby moim zdaniem klarowniej, gdzie jest krzywda i gdzie jest winowajca, gdyby redaktor Wildstein został w pracy. Czy wg. pana prokurator Kazimierz Olejnik powinien się interesować tym wyniesieniem listy z IPN-u, czy powinien to zostawić IPN-owi ? Nie, nie, to jestem zdziwiony. Uważam pana prokuratura Olejnika za bardzo kompetentnego prokuratora i bardzo rzeczową osobę, miałem z nim okazję współpracować przy okazji komisji śledczej, niezwykle kompetentny i życzliwy ludziom prokurator. Bronisław Wildstein naruszył dobre obyczaje, wyniósł wewnętrzny druk IPN-u, ale to moim zdaniem nie jest przestępstwo. I na koniec, czy Socjaldemokracja Polska zagłosuje na tak, jeżeli będzie głosowany wniosek o samorozwiązanie Sejmu ? Tak, jeżeli 5 maja marszałek Sejmu poda ten wniosek pod głosowanie, zagłosujemy za skróceniem kadencji Dziękuję bardzo. Gościem Radia Zet był wicemarszałek Sejmu, Tomasz Nałęcz, jeden z liderów Socjaldemokracji Polskiej. Kłaniam się pani, kłaniam się państwu. I odmawia
pączka.