Tomasz Chłoń: Wyobrażam sobie Ukrainę w NATO i UE w perspektywie 3-4 lat

Łukasz Maziewski, Wirtualna Polska: Marzą się panu flagi NATO i UE nad Kijowem?

Tomasz Chłoń, były szef Biura Informacyjnego NATO w Moskwie: Owszem. One już tam powiewają, ale rozumiem intencję pytania. Tak, wyobrażam to sobie. W perspektywie 3-4 lat.

Ukrainę w UE i NATO w perspektywie 3-4 lat? Zaskakujące. Przecież wojna trwa.

Owszem, ale proszę pamiętać, że każdy miesiąc tej wojny to osłabienie Rosji i reżimu Putina. W mojej ocenie Kreml nie jest w stanie prowadzić tej wojny dłużej niż 2-3 lata. Oczywiście po stronie Ukrainy też są olbrzymie straty, ale to Rosji grozi zmęczenie wojną, która na dodatek nie będzie zwycięska.

Na pewno nie?

Mamy już drugi jej rok. Ci poborowi, którzy teraz będą na nią wysyłani, okażą się jeszcze mniej zmotywowani niż ci walczący dzisiaj. A Ukraina walczy wspierana przez Zachód. Jakie to ma konsekwencje dla bezpieczeństwa europejskiego? Otóż takie, że Rosji po tym wszystkim niełatwo będzie nadal skutecznie blokować wejście Ukrainy do NATO.

Rosja słabnie. Mimo możliwości obchodzenia sankcji odgrywa coraz mniejszą rolę także na obszarze postsowieckim, w tzw. Wspólnocie Niepodległych Państw. Wbrew intencjom Kremla te państwa stają się od niego bardziej niezależne.

Z wyjątkiem Białorusi.

Za to szczególnie te w Azji Centralnej – Kazachstan, Uzbekistan, Turkmenistan, Tadżykistan, Kirgistan - są poddawane rosnącym wpływom Chin. Ale Putin nie jest w stanie prowadzić tej wojny dłużej niż wspomniane 2-3 lata, także ze względu na politykę wewnętrzną Rosji i własne słabnące poparcie. Może stracić władzę w każdej chwili, choć wydaje się, że kontroluje sytuację. Przypomnę, że Lenin jeszcze na rok przed przejęciem władzy w Rosji nie wierzył, że jego pokolenie pozbawi cara tronu.

Rozumiem, że jest to ocena byłego szefa Biura Informacyjnego NATO w Moskwie?

Tak. Z tym że kierującego nim z Brukseli.

Wyjaśnijmy dlaczego.

To był początek 2017 r. Miałem nominację od Sekretarza Generalnego NATO na stanowisko szefa Biura Informacyjnego NATO w Moskwie od 1 lutego 2017 r. Musiałem przedstawić dokumenty dotyczące urlopu bezpłatnego z MSZ na okres pełnienia funkcji i potwierdzenie dopuszczeń do informacji niejawnych. Dyrektor generalny MSZ udzielił mi urlopu bezpłatnego na okres pełnienia funkcji. Otrzymałem także paszport dyplomatyczny z wpisem, że jestem dyrektorem tego biura.

Minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski zablokował moją akredytację w Moskwie. Nie wiem, dlaczego to zrobił. Nie odpowiadał na moje maile. Może dlatego, że byłem dyrektorem sekretariatu ministra za czasów Radosława Sikorskiego? Może dlatego, że rozpocząłem pracę w MSZ w 1987 r.?

Praca w Brukseli, a nie w Moskwie miała plusy i minusy. Pozwoliła mi jednak na poznanie rosyjskich środowisk opiniotwórczych i ich mentalności. Wielu przedstawicieli tych środowisk przewinęło się przez Kwaterę Główną NATO, gdy w niej pracowałem.

Ostatnio w Kwaterze Głównej świętowano przyjęcie Finlandii do Sojuszu. Co powiększenie NATO o ten kraj - i niedługo zapewne także o Szwecję - przyniesie Polsce?

Militarnie – trzy korzyści.

Po pierwsze traci na wyjątkowości potencjalny punkt zapalny w postaci Przesmyku Suwalskiego na granicy polsko-litewskiej. Pomoc militarna dla krajów bałtyckich może być od tej chwili zgodnie z artykułem 5. Traktatu Północnoatlantyckiego przekazywana także od północy, od strony Estonii, a nie Litwy. Czyli już nie tylko z Polski, ale także właśnie z Finlandii.

Po drugie: plany ewentualnościowe krajów NATO, czyli założenia odpowiedzi Sojuszu na wypadek urzeczywistnienia się scenariuszy różnych zagrożeń czy działań ze strony jego adwersarzy, będą uwzględniały obecność Finlandii i Szwecji. A to będzie miało przełożenie na planowanie obronne i gotowość Sojuszu do odparcia agresji.

Z tego wynika po trzecie: wzmacniamy potencjał odstraszania - bo założeniem NATO jest nie agresja, a obrona, odstraszanie - czyli niedopuszczenie do wybuchu wojny przeciwko jakiemukolwiek państwu członkowskiemu. Siła NATO i historyczny sukces tego Sojuszu polega na tym, że żadne państwo nie odważyło się go dotąd zaatakować.

Podsumowując: militarnie możemy się zatem czuć po prostu bezpieczniejsi.

NATO przeszło długą drogę od szczytu w Lizbonie w 2010 r., czyli znaczącej redukcji struktur dowodzenia Sojuszu i traktowania Rosji jako docelowo trudnego strategicznego partnera, do szczytu w Newport i Readiness Action Plan – planu reakcji na kryzysy u granic Sojuszu – i Assurance Measures, czyli poprawy bezpieczeństwa na tych granicach. Do tego szczyt w Newport to tworzenie nowych instytucji w strukturach sił NATO (dowództwo korpusu wielonarodowego w Szczecinie, dywizja południowo-wschodnia w Rumunii czy małe dowództwa lokalne NFIU mające np. koordynować wspólne ćwiczenia). A wisienka na torcie Newport to uznanie Rosji za strategicznego nie partnera, a konkurenta. Między tymi dwoma szczytami minęły cztery lata! Jak Sojusz mógł tak błędnie oceniać zamiary Rosji?

Teraz łatwiej nam o tym mówić, z perspektywy pełnowymiarowej wojny w Ukrainie. Ale kto to przewidywał? Nie tylko w 2014 r., po Krymie, ale nawet tuż przed 24 lutego 2022 r.? Nie sięgałbym do tego, co działo się między Lizboną (2010 r.) a Newport (2014 r.). Z prostej przyczyny: aż do wojny w Donbasie i aneksji Krymu działo się niewiele.

Po Krymie natomiast wydarzyło się dużo. W Polsce i krajach bałtyckich rozmieszczono batalionowe grupy bojowe, wzmocnione po 24 lutego 2022 r. Mamy tzw. dostosowaną obecność, czyli możliwości wspólnego szkolenia kontyngentów narodowych, pochodzących z całego Sojuszu w Bułgarii i w Rumunii.

Te aktywności były najbardziej widowiskowe.

Ale są inne, równie ważne.

Jakie? Na razie mamy rozwiązania doraźne: tu batalionowa grupa bojowa, tu szwadron myśliwców, tu wyrzutnie Patriot, żeby sojusznicy z flanki wschodniej poczuli się bezpieczniej. Tyle że jest to robione w stylu z "Alternatywy 4": "a pułk pancerny damy tutaj". A co z rozwiązaniami systemowymi? Mamy problem choćby ze stałymi bazami US Army w Polsce.

Są inicjatywy dotyczące gotowości bojowej, czyli 4x30 – chodzi o utrzymywanie na wysokim poziomie gotowości 30 batalionów zmechanizowanych, 30 eskadr powietrznych oraz 30 okrętów bojowych, gotowych do dyslokacji w czasie nie dłuższym niż 30 dni. Są zmiany dotyczące mobilności, czyli szybkości przerzutu czy przemieszczania sił i środków bez zbędnych przeszkód infrastrukturalnych czy proceduralnych na granicach, uzgadniane także z Unią Europejską.

Proszę również pamiętać o zwiększeniu prerogatyw głównodowodzącego siłami zbrojnymi NATO (SACEUR), który może inicjować więcej działań przed decyzjami politycznymi Rady Północnoatlantyckiej. Te wszystkie wcześniejsze postanowienia pozwoliły również na podjęcie i realizację decyzji szczytu madryckiego, gdzie uzgodniono nowy model sił NATO, a więc sił reagowania, zwiększając ich liczebność z 40 tys. do 300 tys.

Ale wcześniej NATO cięło.

No cięło, owszem. Odcinało kupony od dywidendy pokojowej nawet wtedy, gdy widzieliśmy sygnały z pierwszych lat rządów Putina. Kiedy w 2000 r. został prezydentem, zameldował swoim kolegom z KGB/FSB wykonanie zadania. Myśmy to wtedy traktowali jako pewną anegdotę.

A okazało się to…

… powrotem do wielosetletniej rosyjskiej tradycji. Czy to była oprycznina (aparat carskiego terroru z XVI w.), czy KGB, czy FSB – to jednak było ciągle to samo. Potem była jego przemowa na konferencji w Monachium w 2007 r., kiedy Edward Lucas pisał o powrocie zimnej wojny. A potem przyszedł rok 2008.

Gruzja.

Gruzja. NATO znowu wycofało się z obietnic.

Dlaczego Gruzja nikogo nie otrzeźwiła? NATO się bało?

Raczej poszczególne państwa członkowskie myślały, że mogą nadal realizować swoje cele, układając się z Rosją, i że lepsza dla Europy będzie Rosja powiązana różnymi wzajemnymi więzami ekonomicznymi, nawet uzależniona od nich.

To kto przeszacował? Barack Obama?

Och, on też ma w tym swój udział. Przecież to za czasów jego prezydentury ostatni amerykański czołg z Niemiec wrócił do USA. Potem trzeba było to odkręcać…

Gdy Obama zostawał prezydentem, wojska USA były od siedniu lat w Afganistanie i od pięciu w Iraku. Amerykanie byli zmęczeni wojnami?

Zdecydowanie. Ale Obama znakomicie czuł nastroje elektoratu USA, więc jego decyzje wynikały także z tego, czego oczekiwał jego wyborca. To czucie wynikało ze żmudnej pracy jego współpracowników, którzy do perfekcji rozwinęli metody badań opinii publicznej oparte na tym, co dzieje się w sieci. Trump jest tylko naśladowcą.

Zatem mamy zestaw czynników z obu stron Atlantyku, które sprawiły, że Zachód postępował tak, a nie inaczej.

To kto powinien uderzyć się w piersi?

Najbardziej? Wydaje mi się, że była kanclerz Niemiec Angela Merkel i były prezydent Francji Nicolas Sarkozy. 24 lutego 2022 roku runął cały dorobek polityczny kanclerz Merkel - przynajmniej jeśli chodzi o sprawy międzynarodowe - w tym także jego część dotycząca bezpieczeństwa Ukrainy i Europy Wschodniej. Gdyby nie polityczne decyzje Merkel i Sarkozy’ego o zablokowaniu przyjęcia Ukrainy do NATO, to do dzisiejszej wojny by nie doszło. Rosja nie zaatakowałaby członka NATO. Zatem jeśli pyta pan, kto powinien uderzyć się w piersi, to ta dwójka w pierwszej kolejności. To była decyzja przede wszystkim francusko-niemiecka.

Natomiast późniejsze decyzje Sojuszu były bardziej adekwatne do poziomu zagrożenia.

Przypomnijmy: NATO stworzyło w Europie warunki do przemieszczania sił i środków po teatrze działań. Odpolityczniło do pewnego stopnia decyzje o użyciu sił zbrojnych. W Polsce i krajach bałtyckich powinniśmy zwracać na to szczególną uwagę. Z tego względu zwiększono prerogatywy Naczelnego Dowódcy Sojuszniczego w Europie (SACEUR). On ma możliwość samemu zarządzać ćwiczenia.

Ćwiczenia ćwiczeniami. A kto teraz by decydował o tym, żeby np. wysłać 10 tysięcy żołnierzy z różnych krajów do walki w Polsce, gdyby Rosjanie weszli z Kaliningradu?

10 tysięcy, a nawet więcej żołnierzy z państw sojuszniczych już jest w Polsce na stałe. Kolejnych 6-7 tysięcy stacjonuje w państwach bałtyckich. W regionie ciągle odbywają się ćwiczenia NATO. No i mamy przecież własne siły zbrojne.

Putin przez lata mówił o "ekspansji" NATO na wschód, jakby zapominając, że nowi członkowie dołączają z własnej woli. Ale teraz przez niego NATO rzeczywiście "ruszy" - albo już ruszyło - na wschód.

Przy czym większość wojsk sojuszniczych, czyli amerykańskich, przebywa w Polsce w ramach umów dwustronnych, na podstawie których decyzje zapadają siłą rzeczy łatwiej. Ze względu na tę obecność, gwarancje i odstraszanie sojusznicze, ale i nasz własny potencjał, trudno sobie wyobrazić sytuację wtargnięcia sił zbrojnych do Polski z Kaliningradu czy w ogóle skądkolwiek.

A czy powinniśmy rozwijać własne zdolności wojskowe: budować fabryki broni, czołgi, samoloty? I – idąc dalej – czy dla szeroko rozumianego "pogranicza" NATO – Polski, krajów bałtyckich, Słowacji, Rumunii, teraz Finlandii – sama obecność w NATO jest dostateczną gwarancją, że nie osuniemy się w strefę wpływów Rosji?

Odpowiedź na pierwsze, retoryczne, pytanie jest oczywista. Islandia, członek NATO, który nie ma własnej armii, może sobie pozwolić na absolutnie pełne uzależnienie od wsparcia sojuszniczego, bo jest wyspą odległą o tysiące mil morskich od wschodniej flanki Sojuszu. Polska jest państwem tej flanki i musi być przykładem skutecznej polityki bezpieczeństwa i obrony. Gdyby – hipotetycznie – dzisiejsze państwa frontowe NATO zdały się wyłącznie na Sojusz, nie wzmacniając własnego potencjału i nie dając przykładu innym, nie wiem, czy oba państwa nordyckie tak szybko zdecydowałyby się na członkostwo. Ponadto politycznie akcesja Finlandii – i niebawem Szwecji – oznacza większą konsolidację NATO.

Władimir Putin chciał tej konsolidacji i tego rozszerzenia NATO uniknąć. A jednak przegrał.

Zdecydowanie przegrał. I zaskakuje tempo, w jakim przegrał. Decyzje zapadały szybko. Ale ci, którzy Finlandię i Finów znają i wiedzą, jak kształtowana jest fińska polityka bezpieczeństwa, zaskoczeni nie byli. W Finlandii instytucje społeczne, państwowe, cieszą się dużym zaufaniem. Wiadomo było, że jeśli zapadnie taka polityczna decyzja, to nie będzie kłopotu z przekonaniem Finów.

Poparcie oscylowało – proszę mnie poprawić, jeśli się mylę – na poziomie 80 proc.?

Przed 24 lutego 2022 r. sięgało ono około 30 proc. Po decyzji i debacie publicznej wzrosło do ponad 60 proc. w ciągu miesiąca. A następnie do takiego, o którym pan wspomniał.

Czyli potwierdza się, że strach jest jednym z najlepszych motywatorów.

Owszem, ale motywatorem do zmiany zdania ludności Finlandii było także to, co ta ludność zobaczyła po inwazji Rosji na Ukrainę na ekranach swoich smartfonów i komputerów.

Czyli właściwie też strach. Potworny.

Ale kiedyś można było Finom tłumaczyć godzinami z polskiej czy estońskiej perspektywy, co oznaczało rosyjskie zniewolenie, co oznaczało bycie częścią imperium carskiego czy później bloku sowieckiego. Finowie mieli bowiem specyficzne podejście do Rosji i swojej historii.

Ale przecież oni tego zniewolenia też doświadczyli?

Finlandia przez stulecia była częścią królestwa Szwecji. W 1809 roku Szwecja, osłabiona zaangażowaniem po różnych stronach wojen napoleońskich, po krótkiej wojnie straciła Finlandię na rzecz Rosji. To był czas, kiedy w Europie narastały ruchy wyzwoleńcze i zaczynały kształtować się czy utrwalać tożsamości narodowe. Paradoksalnie zatem Finowie mogli mieć - że tak to ujmę - bardziej nie po drodze ze Szwedami, dziś przyjaciółmi i sojusznikami, niż z Rosjanami.

Co ciekawe, Rosjanie zostawili w Finlandii ustrój i prawo szwedzkie. Nie rusyfikowali Finów tak jak nas. Patrząc historycznie: to, co działo się między Rosją a Finlandią od początku XIX wieku, to było coś zupełnie innego niż w Polsce czy w Estonii. Coś innego na tyle, że w 2009 r., w 200-lecie zawładnięcia Finlandią przez Rosję, w miasteczku Porvoo pod Helsinkami odtworzono akt przejmowania Finlandii przez cara. Pojawili się tam wtedy prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew i ówczesna prezydentka Finlandii Tarja Halonen. Obejrzeli spektakl odtwarzający wizytę cara Aleksandra I w Porvoo w związku ze zwołanym tam przez niego fińskim sejmem.

Był pan tam wtedy w 2009 r. jako ambasador RP w Estonii?

Oglądałem w telewizji i myślałem, że to coś niesamowitego: u nas – podobnie jak i w państwach bałtyckich - nie do pomyślenia. Ale ta uroczystość dobrze symbolizowała podejście Finów najpierw do Imperium Rosyjskiego, później do ZSRR, a potem, po wojnie zimowej i zimnej wojnie – do Rosji. To coś, co znamy z historii pod pojęciem finlandyzacji, czyli praktycznego ułożenia sobie stosunków z silniejszym sąsiadem i czerpania z tego niemałych korzyści.

Zatem tak, z Finami o historii można rozmawiać trochę inaczej niż z innymi narodami wschodniej flanki NATO. I dlatego sądzę, że decyzja o przystąpieniu do Sojuszu bez tego, co stało się w Buczy, Irpieniu czy Mariupolu, nie zapadłaby tak szybko.

Wcześniej tego nie czuli? Patrzyli na swoją wschodnią granicę i wzruszali ramionami?

W czasach ZSRR to był trochę układ kolonialny, ale… na korzyść Finów. Finowie importowali z Sojuza surowce, a ZSRR był ogromnym rynkiem zbytu dla wysoko przetworzonych towarów czy nowoczesnych technologii z Finlandii. Rozwój telefonii komórkowej w Rosji to robota Nokii. A pośrednio - także trochę nasza.

Jak to?

A wie pan, że wieloletnim wiceprezesem Nokii odpowiedzialnym za rynek rosyjski był Polak? Stefan Widomski, przedsiębiorca, biznesmen. To on odpowiadał za kontakty z Rosją. I z Chinami zresztą też. Taki to był więc układ.

Mówiąc "bezpieczeństwo", często myślimy o czołgach i myśliwcach. Jakoś umyka naszym władzom, nie tylko obecnym zresztą, że wchodząc do UE, postawiliśmy sobie pewne konkretne cele i zobowiązania, jak choćby przyjęcie wspólnej waluty. Finowie przyjęli euro w 2002 r. Wchodząc w 1995 roku do Unii, przyznawali, że to jest element ich polityki bezpieczeństwa. I czuli się bezpiecznie nawet w 2014 r. po rosyjskiej aneksji Krymu.

Dość oryginalnie pojmowane bezpieczeństwo…

W naturze Finów leży pewna przekora. Kiedy chce im się czegoś zabronić, to oni udowadniają, że to się nie uda. Dlatego na Rosję żądającą tego, żeby NATO się nie powiększało, żeby wycofało swoje kontyngenty wojskowe ze wschodniej flanki i żeby jeszcze najlepiej potwierdzić ten stan rzeczy w jakimś układzie, wreszcie na Rosję, która wprowadza groźby w życie i atakuje inne państwo, Finowie mogli spojrzeć tak: "No to my wam teraz pokażemy!"

Trzeba pamiętać, że oni są głęboko pragmatyczni. I choć z Rosją czy wcześniej z ZSRR musieli się układać i – jak opisaliśmy – poletko do wzrostu nienawiści na tle historycznym nie było tak żyzne jak w Polsce czy w krajach bałtyckich, to jestem przekonany, że w głębi duszy Rosjan po prostu nie lubią.

Dlaczego?

Nie chodzi o kwestie zaufania, to jest po prostu antypatia za całokształt. Doświadczyłem tego na własnej skórze w połowie lat 90. XX w.

Pracowałem wtedy w Finlandii. Kiedyś wybraliśmy się z grupą Polonii na wycieczkę na wschód kraju. Na południowy wschód od dzisiejszej granicy Finlandii leży historycznie także fińskie miasto Viipuri, obecnie rosyjski Wyborg, utracony przez Finlandię wraz z tzw. Przesmykiem Karelskim w wyniku drugiej wojny światowej. Trochę jak Lwów dla Polaków. Kiedy na tej wycieczce weszliśmy – rozmawiając po polsku – do baru, miejscowi pomyśleli, że mówimy po rosyjsku. Wrogość była wyczuwalna, wprost wisiała w powietrzu. Dopiero kiedy powiedzieliśmy, że jesteśmy z Polski, że nie jesteśmy Rosjanami, zniknęła.

I teraz ta pragmatyczna, niechętna Rosji Finlandia weszła do NATO. W Helsinkach słychać szelest. To niektórzy analitycy wojskowi zacierający ręce, że Bałtyk staje się "morzem wewnętrznym" NATO. Faktycznie tak jest?

Nie tak do końca wewnętrznym. Mamy jeszcze obwód kaliningradzki… No, ale potencjał jest. Trzeba zakładać, że po wyborach w Turcji w maju tego roku zniknie opór Ankary i Szwecja też dołączy do Sojuszu. Kilka tygodni temu państwa nordyckie zawarły porozumienie o wspólnym operowaniu flotami powietrznymi. W sumie 250 maszyn.

Finlandia ma 55 F-18 w różnych wersjach. W zamówieniu 64 F-35. Do tego norweskie F-16 i F-35, szwedzkie Gripeny… Jest potencjał.

To jest naprawdę coś. Fińska armia może nie jest na pierwszy rzut oka ogromna, ale jej siła leży w rezerwie. Mogą zmobilizować prawie 250 tys. rezerwistów, a w razie powszechnej mobilizacji – do miliona dobrze przeszkolonych ludzi. To dużo.

A Bałtyk jest faktycznie tak istotny? Środowisko skupione dookoła np. Jacka Bartosiaka traktuje nasze morze po macoszemu, czego dowodem były choćby jego słowa o nowych okrętach dla naszej Marynarki Wojennej, które nazwał "białymi słoniami". Jego zwolennicy mówią o Bałtyku pogardliwie jako o "kałuży".

Tak? To proszę zrobić symulację tego, co by się stało, gdyby na południowym Bałtyku doszło do napięć. Może padłyby strzały, może nawet coś poszłoby na dno. Jakie byłyby reakcje załóg i armatorów? Jakie byłyby reakcje firm ubezpieczeniowych? Proste pytanie: jaka część naszego, polskiego handlu, importu i eksportu, odbywa się przez Bałtyk? Takie symulacje są robione i konsekwencje takiego kryzysu na południowym Bałtyku byłyby ogromne.

Ale skrzywił się pan na hasło "morze wewnętrzne". Tymczasem jedyne okna Rosji na Bałtyk to Kaliningrad i Petersburg.

Ponieważ Rosjanie nadal będą w stanie sprowokować kryzys. Nie wojnę z NATO – to się raczej nie wydarzy – ale są w stanie dotkliwie szkodzić, szczególnie Polsce i krajom bałtyckim. Jeśli więc słyszy pan zacieranie rąk przez wojskowych… No dobrze, jest to usprawiedliwione. Potencjał odstraszania sojuszniczego na całej flance północno-wschodniej rośnie. Gdy dojdzie jeszcze Szwecja z jej wyspą Gotlandią, z której można kontrolować morską łączność Kaliningradu z Rosją, nasze morze stanie się jeszcze bardziej bezpieczne. Ale poszerzenie nordyckiej flanki NATO nie unieruchomi Rosji na Bałtyku. Nie wykluczymy "incydentów".

Mówi pan o takich "incydentach", jak wysadzenie Nord Streamu czy odcięcie od prądu Bornholmu w ubiegłym roku?

O czymś poważniejszym. O czymś, co spowoduje cały łańcuch reakcji, o których mówiłem chwilę temu. Ich prawdopodobieństwo się jednak w mojej ocenie zmniejszyło. Także dlatego, że i w NATO, i w Unii Europejskiej wzmacnia się odporność społeczeństw na działania hybrydowe, a więc również zagrożenia o charakterze sabotażowym przeciwko krytycznej infrastrukturze – np. energetycznej – państw członkowskich.

Jak się tę odporność wzmacnia?

Chodzi o analizę zagrożeń, przygotowania na te zagrożenia na podstawie planów narodowych, oceny tych przygotowań przez Sojusz czy UE, ćwiczenia etc. Przy czym weryfikacja planów i przeznaczanych na reagowanie środków ma zapewnić, żeby wśród sojuszników nie było "gapowiczów". Zobowiązania do odporności na zagrożenia hybrydowe wynikają zresztą z artykułu 3. Traktatu Północnoatlantyckiego. Kto jak kto, ale Finowie i Szwedzi z takich zobowiązań się wywiązują.

Mówi pan, że trudno sobie wyobrazić wojnę NATO i Rosji, więc choćby z przekory zapytam: czy to, co dzieje się dziś na Ukrainie, nie zbliża się niebezpiecznie do tzw. proxy war, czyli wojny zastępczej, prowadzonej przez dwa lub więcej państw niebezpośrednio, nie na terenie żadnego z nich - na linii NATO-Rosja?

Można to tak zapewne określać, choć w NATO znalazłby pan wielu polemistów. Sama Rosja przekonuje, że jest w konflikcie z całym Zachodem, całym NATO. Łatwiej wtedy usprawiedliwiać swoje porażki, mobilizowanie wojsk czy hekatombę rosyjskich żołnierzy. Łatwiej im powiedzieć, że walczą z całym Zachodem, niż przyznać, że dostają łomot od Ukraińców.

Ale naturalnie bez wsparcia z Zachodu w wywiadzie, sprzęcie i finansach Ukraina by zapewne w tej wojnie nie podołała. Rosjanie przy tym zupełnie "zapominają", jaką bezzwrotną pomoc uzyskiwali od Stanów Zjednoczonych podczas II wojny światowej w ramach Lend-Lease Act, także wówczas, gdy USA nie były stroną wojującą. Ocenia się, że w latach 1941-45 pomoc aliancka dla samego tylko ZSRR wyniosła równowartość dzisiejszych 140 mld dolarów.

Do Ukrainy i Rosji płynie broń z całego Zachodu, ba - z całego świata. Jest wsparcie wywiadowcze. Angażują się – po różnych stronach – takie kraje jak Turcja, Chiny, Iran czy nawet Japonia. Jeśli to nie jest proxy war, to co innego nią jest?

Ale ja nie mówię, że się z tym nie zgadzam. Ukraina to teren konfrontacji Rosji z Zachodem. Konfrontacji, oczywiście, wywołanej przez Rosję – to trzeba nieustannie przypominać. I tragedią Ukraińców jest to, że wypadło akurat na ich kraj. Czy mamy jednak do czynienia z pomocą Ukrainie w złej wierze? No nie. Tu nie chodzi o "pomoc", jakiej ZSRR czy III Rzesza udzielały Hiszpanii, co miało na celu głównie testowanie nowych rodzajów broni, a napędzało wojnę domową. W przypadku Ukrainy Zachód (i NATO) okazały jedność z krajem, który nie jest członkiem Sojuszu. Inna rzecz, że owa sojusznicza jedność trochę trzeszczy w szwach… Są obawy, czy nie pęknie.

Ale te obawy są artykułowane od początku wojny. Niedawno podnosił je, dość cynicznie, szef węgierskiego MSZ Péter Szijjártó. Sprzeciwił się posiedzeniu ministerialnemu Komisji NATO-Ukraina mówiąc, że "narusza to jedność Sojuszu".

Zgoda. Ale nie z ministrem Szijjártó. Z tym że teraz pojawiają się pytania, jak zakończyć tę wojnę, ponieważ minął, mówiąc brutalnie, rok. Widać zmęczenie, problemy wewnętrzne w krajach kluczowych dla spójności wewnętrznej Zachodu...

Francja? Niemcy?

I niech pan dołoży jeszcze Wielką Brytanię, która Ukrainę wspomaga od samego początku, a jest poza Unią i targają nią wewnętrzne niepokoje. W perspektywie półtora roku mamy wybory prezydenckie w USA. Mam jednak inne obawy.

Jakie?

Gdyby teraz rozpoczęły się dyskusje o pokoju za cenę utraty części terytorium Ukrainy, czy to nie dałoby Putinowi kluczowego argumentu do przekonaniu swojego społeczeństwa, że ta wojna się jednak opłaciła? Obroniliśmy oto "naszych": DRL i ŁRL stały się częścią Rosji. I to mógłby być dla niego mandat do kontynuowania władzy w Rosji.

Negocjować z Putinem, który dostałby – znowu – czas na zebranie sił i kolejne wojny?

No właśnie. Co równocześnie oznaczałoby, że sama Rosja traci szansę na zmiany. Czy pan sądzi, że Zachód byłby zadowolony z takiego obrotu sprawy? Pokój, ale z Putinem? To przede wszystkim sami Ukraińcy powinni decydować, kiedy i na jakich warunkach rozmawiać z Rosjanami o pokoju. A w tych decyzjach kierować się oceną tego, co najlepsze, rozumiejąc przy tym dynamikę wydarzeń na Zachodzie, nastroje społeczne i procesy polityczne.

Nie chodzi o to, żeby Zachód pchał Rosję do zmian, rewolucji. To sami Rosjanie muszą dojść do wniosku, że eksperyment pod nazwą "Władimir Putin", który trwa od niemal trzech dekad, jest nieudany. W moim przekonaniu wśród elit politycznych Zachodu tego rodzaju analiza będzie jednak przeważać nad chęcią zakończenia tego konfliktu jak najszybciej i za wszelką cenę.

Na czym opiera pan to przekonanie?

Każdy by chciał, by ta wojna się skończyła. Ale nie za cenę, o której mówiliśmy: kilka lat "oddechu" Rosji i powtórka z rozrywki.

Alternatywą jest wojna trwająca do wycofania się Rosjan z terytorium Ukrainy. Myśli pan, że Kijów odzyska Krym i Donbas?

Krym? Chciałbym, ale mam wątpliwości. W referendum w sprawie niepodległości Ukrainy w 1991 r. większość mieszkańców Krymu opowiedziała się za niepodległością kraju, ale w skali kraju "za" było ponad 80 proc., a na Krymie – 53 proc. No i nie sądzę, by Putin – czy jakikolwiek inny przywódca, który po nim przyjdzie – chciałby dobrowolnie zgodzić się na zwrot Krymu. Z Donbasem jest inaczej.

Większe pole manewru?

Myślę, że tak. W Donbasie zostało niewielu mieszkańców. Przygotowanie tam jakiegoś plebiscytu czy referendum mieszkańców przedwojennych (tj. jeszcze sprzed aneksji Krymu) byłoby dużym wyzwaniem. Ale myślę, że zdecydowana większość chciałaby żyć w Donbasie ukraińskim, z ukraińską perspektywą członkostwa w Unii Europejskiej i szansy na rozwój cywilizacyjny, jaki ono daje. Zresztą być może tego samego chciałaby większość mieszkańców Krymu. Niektórzy analitycy, jak ostatnio Richard Haass i Charles Kupchan w Foreign Affairs, sugerują, że o tym można by rozstrzygać już po zaprzestaniu działań wojennych w ramach rozmów pokojowych.

Każda wojna się kiedyś kończy. Czy Zachód wyciągnie z niej wnioski inne niż w 2008 i 2014 roku?

To zależy od tego, jak ta wojna się skończy. Jeśli pozytywnie dla Ukrainy, w co wierzę, to kluczowym wnioskiem Zachodu powinno być przyjęcie Ukrainy zarówno do Unii, jak i Paktu Północnoatlantyckiego, aby za kilka lat nie obudzić się w takiej sytuacji jak 24 lutego 2022 r. Drugi wniosek – wypływający z pierwszego – to wielka odbudowa Ukrainy. Ogromną rolę mogą tu odgrywać fundusze europejskie. A odbudowa będzie przebiegać sprawnie tylko wtedy, gdy Ukraina jednocześnie będzie członkinią NATO. Bo firmy, które zdecydują się tam zainwestować…

…zapytają najpierw o gwarancje bezpieczeństwa?

Otóż to. A nie ma lepszych gwarancji niż gwarancje NATO. I jeśli pyta pan o wnioski, to mam nadzieję, że ten o przyjęciu Ukrainy do NATO będzie pierwszym.

A jeśli ktoś powie "weto"? W przypadku Szwecji okoniem stoi Turcja. W przypadku Finlandii obiekcje miały Węgry. A co z Ukrainą? Da się w ogóle uniknąć tego, że politycy w rodzaju Orbana czy Erdogana będą blokować inicjatywy całych organizacji międzynarodowych?

Nie wiemy, kto w tych krajach będzie rządził, kiedy będą zapadały decyzje. Orban grał kartą fińską, dopóki Turcja nie zapowiedziała ratyfikacji rozszerzenia NATO o Finlandię. Wtedy Budapeszt zrobił to w kilka dni, jeszcze przed Ankarą, zgodnie z głoszonym cały czas przez Węgrów zapewnieniem, że "nie będziemy ostatni". To gra, do której niestety trochę przywykliśmy.

Są dyskusje, a nawet formalne propozycje zmierzające do tego, by pozwolić w NATO państwom podejmować decyzje w kwestiach polityki zagranicznej czy bezpieczeństwa bez absolutnej jednomyślności. W Unii Europejskiej niektóre decyzje o charakterze bardziej technicznym już tak się rozstrzyga, jeśli chodzi o stosunki zewnętrzne. W sprawach obronności nadal jednak potrzebny jest konsensus zarówno w Unii, jak i w NATO.

Ale z tym trzeba coś zrobić. Nie może być tak, że Węgrzy blokują spotkania NATO z Ukrainą, pakiety pomocowe dla Ukrainy czy sankcje na Rosję.

Skoro trzeba, to czy coś się z tym robi?

W dyskusjach i studiach eksperckich odejście w pewnych sprawach od zasady konsensu już się pojawiało, np. przed szczytem NATO w Madrycie. Sekretarz Generalny NATO Jens Stoltenberg powołał grupę ekspertów, która w listopadzie 2020 r. wydała raport "United for a New Era". Może warto powrócić do propozycji w nim zawartych, w tym zwiększenia prerogatyw decyzyjnych sekretarza generalnego? Może już czas, żeby poza ekspertami na poważnie porozmawiali o tym dyplomaci?

Konsensus w organizacjach opartych na zasadach demokracji, wolności jednostki i rządach prawa premiuje, niestety, przede wszystkim tych członków, u których obserwujemy ciągoty autorytarne. Zakładnikami tego są pozostali. Można stosować konsensus, ale w sposób bardziej elastyczny.

Po tej wojnie trzeba będzie się zastanowić, czy istnieje możliwość uniknięcia takiego klinczu. Bo nie wyobrażam sobie sytuacji, w której gamechangerem zamiast Zachodu zrzeszonego w NATO stają się Chiny pomagające zwyciężyć w tej wojnie Rosji. Zwłaszcza gdy Ukraińcy pokazują, że z Rosją można się bić. I wygrywać.

Gdyby nie potężna kroplówka z Zachodu…

Dlatego ten moment historyczny trzeba wykorzystać do końca. Nie wolno odpuścić. Tylko pytanie: czy Polska, ze swoją obecną polityką europejską, będzie w stanie przyczynić się do pozytywnego końca, który polegałby na odsunięciu zagrożenia rosyjskiego na dobre i trwałym równoważeniu chińskich wyzwań?

A mamy politykę europejską?

Brak polityki też jest polityką, prawda? Mamy to, co mamy. Jesteśmy ustawieni tyłem do Europy.

Kiedyś pewien były polski dyplomata na Wschodzie, kiedy zapytałem go o naszą politykę zagraniczną, odpowiedział – krzywiąc się – że być może mamy politykę zewnętrzną, ale nie zagraniczną.

Nasza polityka zagraniczna jest funkcją polityki wewnętrznej. Tak się dzieje często. Tylko u nas doszło do skrajności.

Swoją drogą, ten sam człowiek około 2008 r. miał rękach plany tego, jak Rosjanie chcą zajmować Krym. Ponieważ oprócz etatu dyplomatycznego miał również drugi, wywiadowczy, przekazał je politykom. A sześć lat później cała Europa z zaskoczeniem patrzyła na "zielone ludziki" Putina.

(przeciągłe westchnienie) Widocznie zakładano, że to tylko plany, chciano wierzyć, że to tylko jeden ze scenariuszy, a nie – rzeczywiste zamiary. I że można im zapobiec bez konfrontacji. Tak mi się wydaje. Tylko… my dziś możemy sobie dywagować i gdybać. Nie wchodźmy na ścieżkę historii alternatywnej.

Niemniej pojawiają się w debacie europejskiej głosy, że – głupia sprawa – ci Polacy mieli jednak rację.

No a co ma zrobić Europa, jeśli nie przyznać teraz nam i Bałtom racji? Dobrze, że przyznali. I że podejmują decyzje zgodnie z naszym interesem narodowym. Ale wyzwaniem dla polskiej polityki jest dziś odbudowanie naszej polityki europejskiej. Ale – i to warto podkreślać – nie wbrew NATO. Nie chodzi o budowanie równoległej do Sojuszu tożsamości obronnej Europy, tylko o zwiększanie jej siły i zdolności militarnych w ramach NATO. Nie ma lepszych gwarancji dla bezpieczeństwa Europy niż gwarancje NATO i z Ukrainą w NATO.

Ukraińcy dowodzą, że ich interoperacyjność z NATO już istnieje. Wnieśliby do Sojuszu jedną z najsilniejszych armii europejskich. Ale przede wszystkim przyjęcie Ukrainy do NATO to kres imperialnych ambicji Rosji. Niemożliwe stanie się odbudowanie imperium rosyjskiego w europejskim wymiarze czy powrotu do ZSRR.

A właściwie po co Rosji – mocarstwu atomowemu z niemal nieprzebranymi zasobami ropy naftowej i gazu – ta Ukraina?

To powrót do idei Zbigniewa Brzezińskiego: gra o bezpieczeństwo europejskie – polityczne czy militarne – toczy się w Ukrainie. Brzeziński uważał, że Ukraina jest jednym z państw geopolitycznie obrotowych (pivot), którego znaczenie ma wymiar strategiczny. W tym m.in. sensie, że jest kluczowa dla obrony czegoś więcej niż sąsiadów – całego regionu czy nawet kontynentu. Obecna wojna w Ukrainie i reakcja Europy i całego Zachodu na nią po 30 latach potwierdziła to założenie.

Zbigniew Brzeziński uważał, że bez Ukrainy Rosja może starać się odtwarzać imperium, ale jedynie na kierunku wschodnim, azjatyckim. Teraz jednak – w świetle dominacji Chin na tym kierunku i słabości Rosji – staje się to nierealne. Ukraina niezakotwiczona w NATO i UE będzie zatem stanowić zawsze pokusę do podboju dla władców niedemokratycznej Rosji jako jeden ze środków na utrzymanie władzy wewnętrznej, jej legitymizowanie. I dlatego musimy zrobić wszystko, by członkostwo Ukrainy w UE i NATO się zmaterializowało.

Musimy im dać wszystko, czego będą od nas oczekiwać. To powinien być cel strategiczny dla Polski. Nie ma ważniejszego celu, jeśli chodzi o nasze bezpieczeństwo. Bo nie możemy koncentrować się tylko na czynniku militarnym, tylko na utrwalaniu i wzmacnianiu demokratycznego systemu bezpieczeństwa w ramach i NATO i UE.

Europa powinna oczywiście zwiększać swoje możliwości, ale w ramach europejskiego filaru Sojuszu. Wzmacniajmy je więc w zakresie logistyki, rozpoznania, transportu, rozwoju technologii. Tu bardzo mocno odstajemy od Amerykanów, którzy na badania i rozwój wydają 6 proc. całych swoich nakładów na wojsko. Cel NATO i Europy to 2 proc wydatków na B+R w ramach budżetów obronnych. Polska wydaje w ostatnich latach 0,6 proc. My nie wypełniamy swoich zobowiązań w tym zakresie!

A słyszymy od ministra Błaszczaka, że potrzebujemy na już, na zaraz, na wczoraj.

Przepraszam bardzo. Od 2015 r. można było trochę inaczej podejmować decyzje, prawda? Można było zostawić kontrakt na Caracale. Airbus chciał zainwestować w fabrykę pod Łodzią i przenieść technologię. W tej chwili 700 polskich specjalistów pracuje w fabryce Airbusa pod Tuluzą. 700! Co by było, gdybyśmy mieli fabrykę pod Łodzią? To buduje też więzi przemysłowe, polityczne… Powinniśmy się czuć bezpieczni. Tyle że można to bezpieczeństwo zapewnić wspólnie z innymi państwami Europy (i Ameryki Północnej) przy lepszym dysponowaniu środkami niż robimy to teraz.

To trzeba robić mądrze. Nie w pojedynkę. Mamy różne obszary potrzeb. Wspólnie realizowane zakupy zbrojeniowe są tańsze. Tańsza jest eksploatacja. Tylko trzeba chcieć wspólnie.

Z kim? Z Olafem Scholzem? Mając w pamięci jego dziwaczną politykę przekazywania czołgów Ukrainie?

Tak. Nie krytykujmy w czambuł wszystkiego tylko to, co krytykować należy. Można mieć pretensje do rządów socjaldemokratów za Schroedera czy chadeków za Merkel. Ale już ten nieszczęsny Scholz, po którym wielu – przepraszam za kolokwializm, ale czasem jest potrzebny dla podkreślenia emocji – jeździ jak po łysej kobyle, doprowadził wraz z koalicjantami, szczególnie z szefową MSZ Annaleną Baerbock z Partii Zielonych, do zmian w niemieckiej polityce bezpieczeństwa prawdziwie rewolucyjnych.

Fakt, że zastał w niej pobojowisko. Jak nie skandal szpiegowski, to korupcyjny. A czasem dwa w jednym.

Kto jest wolny od grzechu? Ale biorąc pod uwagę skalę pomocy, to pomoc niemiecka na rzecz Ukrainy jest dziś gigantyczna, większa niż nasza. A cała Unia – z Niemcami jako największym płatnikiem do jej budżetu – w dużym stopniu utrzymuje funkcjonowanie państwa ukraińskiego, bo ono ma potrzeby nie tylko wojskowe, gdzie pierwsze skrzypce grają Amerykanie, ale i finansowe, i społeczne, i logistyczne. A w nich kluczowa jest Unia i silne, niezantagonizowane z nami Niemcy w tejże Unii.

Tomasz Marek Chłoń (ur. 1961) – polski hungarysta, dyplomata, ambasador RP w Estonii (2005–2010) oraz Słowacji (2013–2015). Szef Biura Informacyjnego NATO w Moskwie (2017-2021).