To oni walczą dla Putina. "Zarzuca armię ukraińską mięsem armatnim"

Nie boi się pan prawa o "fake newsach"?

Aleksiej Tabałow*: Wszyscy się boją. Ale teraz jestem poza Rosją, tutaj jest inaczej. A chce pan rozmawiać o "fejkach"?

Nie, martwię się o pana bezpieczeństwo. Wielu Rosjan odmawia teraz rozmów z mediami w obawie o procesy karne. Na początku kwietnia rozpoczął się nowy pobór. Ile macie teraz wniosków od poborowych?

Potrwa do 15 lipca. Kampania poborowa nabiera tempa, mamy mnóstwo zgłoszeń, codziennie.

Ile dziennie?

Kilkanaście zgłoszeń. Z różnymi pytaniami — konsultacja, pomoc w napisaniu pozwu, skargi lub po prostu potrzeba uspokojenia.

W jakim kontekście?

Podczas poboru obywatele spotykają się z różnymi naruszeniami. Naruszenia w poborze do służby wojskowej w ponad 90 proc. wynikają z błędnego określenia kategorii zdolności do służby wojskowej ze względów zdrowotnych, nie uwzględniają dokumentacji medycznej.

Czy ten rok pod tym względem jest wyjątkowy?

To się powtarza rok do roku. Teraz trwa wojna na terytorium Ukrainy, nazywana "wojskową operacją specjalną" — wielu boi się, by tam nie trafić. Mieliśmy falę wniosków o pomoc w odbyciu alternatywnej służby wojskowej: jak skorzystać ze swojego prawa, jak napisać wniosek, gdzie i kiedy go złożyć, co zrobić, jeśli otrzymamy odmowę. W tym roku nastąpił gwałtowny wzrost zainteresowania tym tematem.

Jak to wygląda technicznie? Żołnierze nie wierzą, że mogą to zrobić? Jeśli już to robią, istnieją metody nieformalnych represji ze strony systemu?

Jeśli już tam jesteś - uciekasz. Potem wypowiadasz umowę żołnierza kontraktowego. Wielu najczęściej nie rozumie sytuacji. Ciekawe jest to, że również my, obrońcy praw człowieka, mamy problem ze zrozumieniem sytuacji. Z taką historią spotykamy się po raz pierwszy. Już się zorientowaliśmy, już rozumiemy, jak działać.

Do tej pory nie spotkaliśmy się z żadnymi wypadkami aktywnych represji — to dlatego, że oznaczałyby one szerszy rozgłos. W tym tygodniu dwóch żołnierzy kontraktowych wycofało się ze służby wojskowej, ja im pomagałem. Opuścili lokalizację w pobliżu granicy z Ukrainą, wrócili do domu, odmawiając dalszego udziału w działaniach wojennych na terytorium Ukrainy. Przybyli do swojego miasta, gdzie zostali przydzieleni do jednostki wojskowej, złożyli zawiadomienia, że nie chcą dalej pełnić służby wojskowej.

Dostali rozwiązane kontraktu z powodu niespełnienia warunków umowy i w związku z "popełnieniem rażącego przewinienia dyscyplinarnego" — opuszczenie miejsca służby, niechęć do udziału w "specjalnej operacji" w "niesieniu pokoju". Kompletne banialuki, nie jest to jednak postępowanie karne.

Na ile legalna jest ta "specjalna operacja" z punktu widzenia prawa? W jakim stopniu udział żołnierza kontraktowego lub poborowego na terytorium Ukrainy jest zgodny z dzisiejszym ustawodawstwem rosyjskim?

Rada Federacji, wyższa izba parlamentu rosyjskiego, pozwoliła prezydentowi na użycie sił zbrojnych Rosji na terytorium innych państw. W tym sensie wszystko jest legalne. Dalsze rozkazy są z reguły wydawane ustnie. Według posiadanych przeze mnie informacji, nikt nie widział pisemnych rozkazów. Niemniej jednak osoby, które przeszły przez wojnę, otrzymują pieczątki w legitymacjach wojskowych. Jest to konieczne, by uzyskać status weterana bojowego, co wiąże się z wypłatą wszystkich przewidzianych świadczeń, rekompensat.

Jeśli prześledzimy informacje ze strony ukraińskiej, można odnieść wrażenie, że te wszystkie rozkazy są patykiem po wodzie pisane. Czy żołnierz może po prostu odmówić wykonania rozkazu?

Logika służby wojskowej, a tym bardziej kontraktowej służby wojskowej zakłada, że żołnierz nie ma wolności wyboru, sprzedaje ją za świadczenia, za pakiety socjalne, które daje mu status żołnierza. Tym samym oddaje się de facto na użytek Ministerstwa Obrony. Gdzie go wysyłają, musi tam iść. Chce czy nie chce — nikt o to nie pyta. Zapisałeś się na wojnę, idź i walcz. Inną rzeczą jest to, że teraz same władze nie rozumieją, na ile wszystko jest legalne lub nielegalne.

Jeśli wydawany jest rozkaz popełnienia okrucieństw wobec ludności cywilnej, nie jest to ten rozkaz, który trzeba wykonać. Tak wynika z logiki prawa.

A kto tam będzie studiował logikę prawa? To są 18-latkowie! To ludzie, którzy nic nie wiedzą o prawie, nie widzieli jeszcze życia w ogóle, nie mają pojęcia, co jest legalne, a co nielegalne. Otrzymali rozkaz i tyle. Byli straszeni jakimś trybunałem wojskowym, karą śmierci za dezercję. A za nimi są jeszcze ludzie Kadyrowa, którzy grożą, że ich zastrzelą.

Czy trybunały wojskowe i kary śmierci dla dezerterów mogą mieć miejsce w Rosji?

To jest bzdura, bo nie ma jeszcze trybunałów wojskowych czy kar śmierci. Ale dwójkę żołnierzy, którym pomagałem, musiałem przekonywać od dwóch tygodni, by poszli do domu. Siedzieli do ostatniej chwili myśląc, że może jakoś się uda. Ale kiedy już po raz drugi otrzymali rozkaz wjazdu na terytorium Ukrainy, to uciekli do domu.

Byli również straszeni trybunałem wojskowym?

Byli. Ale ci chłopcy okazali się ogarnięci, mieli dostęp do internetu — czytali, patrzyli, rozumieli, że wszystko to jest bublem. Nie ma co jednak ukrywać, że jest duża presja na wojskowych. Zresztą mamy presję ze strony telewizji w całym kraju, a co dopiero możemy powiedzieć o żołnierzach?

"Mediazona" twierdzi, że większość zabitych lub więźniów to ludzie z depresyjnych regionów Rosji. Czy może pan to potwierdzić?

Rzeczywiście widać, że z regionów stołecznych wysyła się niewiele żołnierzy. W większości są to republiki "narodowe" — Dagestan, Buriacja, Tuwa. Widzimy, że Ural też. Myślę jednak, że cały kraj jest w to w jakiś sposób zaangażowany. Na pierwszym etapie operacji zbierano ludzi tam, gdzie było to najbardziej możliwe.

Czy można to zinterpretować w ten sposób, że w dużych miastach Rosji jest większa świadomość swoich praw?

Błagam! Nie ma żadnej świadomości prawnej. W dużych miastach prawdopodobnie jest więcej takich osób, które są świadome różnych haczyków. Jednak nasza organizacja nie może działać nawet w miastach położonych blisko regionalnych centrów. Nie mamy ani siły, ani zasobów.

Władze rosyjskie twierdzą, że żołnierze, którzy udali się do Ukrainy, byli żołnierzami kontraktowymi, nie zwykłymi poborowymi. Może pan to potwierdzić?

Tam naprawdę w większości są żołnierze kontraktowi. Inna sprawa, jak doszło do tego, że stali się kontraktowymi. Większość poborowych została pod przymusem żołnierzami kontraktowymi, zdarzało się, że ktoś podpisywał za nich kontrakty albo, że byli wysyłani jako poborowi, a następnie fałszowano ich dokumenty "wstecz". Nominalnie są tam głównie żołnierze kontraktowi. Z wyjątkiem tych, którzy byli na krążowniku "Moskwa" — poborowi znajdowali się tam ze względu na specyfikę kadrową personelu.

Strona ukraińska twierdzi, że Rosja ma coraz większe braki kadrowe w wojsku.

Są problemy, ale nie są śmiertelne. Mimo wszystko Rosja ma 144 miliony ludzi, mięsa armatniego w kraju nie zabraknie. Żołnierzy nie żal, a baby jeszcze urodzą — ta logika była stosowana, jest stosowana i będzie stosowana.

Swoją drogą armia kontraktowa w Rosji nie oznacza, że jest to armia profesjonalna. Kiedy w Rosji przyjęto doktrynę wojskową, że armia rosyjska powinna odejść od zasady poboru w stronę służby kontraktowej, zapomniano o profesjonalizmie. To przekształciło się w bezmyślne raportowanie, ile mamy kontraktów, choć kontrakt był zarówno marchewką, jak i batem.

Zawodowa armia to jednak nowoczesna broń, a my używamy przestarzałej. Żołnierze, którzy udają się na działania bojowe są słabo wyszkoleni i niedoświadczeni. Jeden ze wspomnianych "kontraktowych" powiedział mi, że mieli strzelca moździerzowego — a ten nie umiał nawet strzelać, nie umiał podejść do moździerza. Były problemy ze wsparciem logistycznym, ale teraz sytuacja wydaje się być lepsza.

Weźmy na przykład noktowizory — nasi żołnierze mówią, że w nocy są ostrzeliwani, bo są jak ślepe kocięta. A ukraińskie czołgi są wyposażone w amerykańskie noktowizory. Jeden były żołnierz powiedział: myśleliśmy, że to jest biedny kraj, ale okazało się, że są uzbrojeni dużo lepiej niż my.

Jak zakończy się ten pobór?

Ludzie są bardzo zainteresowani alternatywną służbą. Istnieje obawa przed śmiercią, jest odczuwalna niechęć do służby w Ukrainie. Ale są też ludzie, którzy chcą wstąpić do wojska, chcą być w strefie walki. Chcą po prostu strzelać. Nie wiem, czy to jest romantyzm, jakieś młodzieńcze bohaterstwo, frywolny stosunek do własnego życia. Takich ludzi jest wystarczająco dużo w całym kraju. Myślę, że Ministerstwo Obrony Rosji na takich ludzi stawia.

Jak długo potrwa aktywna faza działań wojennych?

Tyle, ile zechce Putin. W końcu wojna rozpoczęła się, bo chciał pokazać swoją wielkość przed resztą świata. Ta cała Ukraina była dla niego taką upierdliwością. Nie sądzę, że należy spodziewać się jakichkolwiek wydarzeń protestacyjnych w Rosji. Wielu popiera tę operację wojskową i naiwnością jest liczyć na gwałtowne protesty.

Zarówno Zachód, jak i sama Ukraina mogą na nią wpływać, jeśli będą stawiać opór, jeśli Zachód pomoże Kijowowi się obronić. Skala krajów jest nieporównywalna — w Rosji mieszka 144 mln ludzi, a w Ukrainie tylko 40 mln. Putin po prostu zarzuca armię ukraińską mięsem armatnim.

Ale większość Rosjan, o ile rozumiem, nie jest gotowa walczyć.

Nie mają innego wyboru. I co z tego, że nie jesteś gotowy do walki? Jutro ogłoszą ogólną mobilizację i pójdziesz. Czy można odmówić mobilizacji? To niemożliwe, bo mobilizacja oznacza mobilizację wszystkich. Istnieje rozbieżność co do służby alternatywnej — konstytucja ją gwarantuje, ale nic takiego nie przewiduje ustawa o mobilizacji.

Nigdy wcześniej nie mieliśmy takiej sytuacji i nikt nie wie, jak to będzie wyglądać. W powietrzu unosi się duch ogólnej mobilizacji. Nie wiemy, na co dziadek Putin się zdecyduje. Może postanowi zetrzeć Ukrainę z powierzchni ziemi. W zasadzie do prowadzenia długotrwałej wojny Rosja dysponuje wystarczającymi zasobami, przede wszystkim zasobami ludzkimi.

Czy to się ci podoba, czy nie, pójdziesz służyć. Granice zamkną, i nawet wczorajsi kontraktowi, którzy odmówili udziału w walkach, pójdą służyć. Wymyślą jakąś ustawę. Przywrócą karę śmierci, jest już odpowiednia propozycja od Dmitrija Anatolijewicza Miedwiediewa. Rosja to kraj, w którym nic nie można przewidzieć, wszystko zależy tylko od woli jednej osoby.

*Aleksiej Tabałow - prawnik, szef Szkoły Poborowej (Czelabińsk), która od 2009 roku monitoruje procedury poboru, pomagając w składaniu skarg i pozwów o naruszenie praw w związku ze służbą wojskową.