"To będą wybory o naszej wolności". Witold Waszczykowski dla WP

Michał Wróblewski, WP: To naprawdę są najważniejsze wybory europejskie w dziejach, jak mówią Donald Tusk z Jarosławem Kaczyńskim? Słyszymy to samo w każdej kampanii.

Witold Waszczykowski, były szef MSZ, europoseł PiS: Faktem jest, że one są bardzo ważne. Pominę aspekt Polski, bo to element naturalnej rywalizacji z Platformą Obywatelską, prestiż i tak dalej. Ale w aspekcie europejskim te wybory są niezwykle istotne.

Dlaczego mielibyśmy się nimi interesować bardziej niż kiedykolwiek wcześniej?

Dlatego, że od kilku lat dominowała w Europie narracja lewicowo-liberalna. Ta ideologia nadawała ton przemianom społeczno-politycznym, a nawet ekonomicznym. Weźmy Zielony Ład: on nie był uchwalany w Europie według kalkulacji ekonomicznych, ale ideologicznych. On tylko w relatywnie niewielkiej części dotyczy klimatu. Ten tzw. Green Deal poprzez inżynierię społeczną ma zmienić system życia Europejczyków.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

I to ma być to zagrożenie? "Lewicowo-liberalna narracja" i Zielony Ład?

To niezwykle istotne. I jest szansa, żeby ten ideologiczny pochód zatrzymać. By środowiska konserwatywnie myślące postawiły temu tamę. Ta agresywna, neomarksistowska ideologia i koncepcja Zielonego Ładu to zamach na wolność Europejczyków. To ograniczanie wyboru budowy czy posiadania domu, samochodu, gotówki w portfelu, a nawet zaglądanie do szafy i talerzy. To są wybory o naszej wolności, państw i obywateli.

Jarosław Kaczyński w 2021 roku mówił, że odrzucenie Zielonego Ładu ustawi Polskę na marginesie. A rekomendowany przez PiS komisarz Janusz Wojciechowski twierdził wręcz, że Zielony Ład - choćby dla rolników - był współkreowany przez PiS. Skoro dziś Zielony Ład państwo krytykujecie, to może warto się uderzyć we własne piersi?

Po pierwsze: to, o czym mówimy dziś w kontekście Zielonego Ładu, to jest olbrzymi pakiet zmian w wielu dziedzinach. Potępianie tego wszystkiego w czambuł i wetowanie wszystkiego w momencie, który pan przywołuje, nie miało sensu, bo wiele tych zmian było przedstawianych jako korzystne i potrzebne. Obiecywano zdrowy świat bez drastycznych poświęceń. Domagaliśmy się jednak przedstawienia rachunków i bilansu tego projektu.

Tylko dlaczego wtedy nie protestowaliście? Komisarz PiS i premier rządu PiS za to ręczyli, chwalili się.

Bo Frans Timmermans zaczął wprowadzać koncepcję Zielonego Ładu bez żadnych rachunków! A kiedy Polska zaczęła kalkulować, to okazało się, że drastyczny plan Timmermansa do 2050 r. zaczęto rozszerzać i przyspieszać. Mówi się dziś nawet o roku 2030 jako tym, kiedy gospodarki państw europejskich mają stać się bezemisyjne. To przecież nierealne! Wtedy wszystkim nam zapaliły się czerwone lampki. Pierwotne koncepcje Zielonego Ładu opierały się po prostu na oszustwie.

Władze PiS chyba oceniły wiarygodność premiera Morawieckiego w tej sprawie jako mierną, skoro twarzą kampanii PiS ma być Beata Szydło.

Byłem ministrem w rządzie pani premier Szydło i uważam, że te ponad dwa lata to było pasmo sukcesów, również w polityce międzynarodowej.

Jakich? Słynne głosowanie 27 do 1?

Wojska USA i NATO w Polsce, po warszawskim szczycie NATO. Stała baza amerykańskiej tarczy antyrakietowej. Poparcie 190 państw dla polskiego miejsca w Radzie Bezpieczeństwa. Wsparcie USA dla Trójmorza. Kontrakty gazowe uniezależniające nas od ruskiego gazu. Agencje Frontex i ODHIR na stałe w Polsce. Odtwarzanie placówek dyplomatycznych po dorzynaniu dyplomacji przez Sikorskiego. Mało?

A 27 do 1 to porażka 27 państw członkowskich Unii z Angelą Merkel, która narzuciła wybór Tuska wbrew kandydatowi zgłaszanemu przez polski rząd. W kwestiach unijnych twardo broniliśmy polskich interesów, nie pozwalając Komisji Europejskiej i innym instytucjom na ingerencję w polskie sprawy i reformy. Oczywiście tłumaczyliśmy charakter naszych reform, ale odrzucaliśmy prawo KE do pozatraktatowej ingerencji do zawłaszczania sobie prerogatyw, które nie były objęte traktatami europejskimi. Po rekonstrukcji rządu rząd Morawieckiego uznał, że trzeba zmienić taktykę, spróbować się dogadać i wejść w głębszy dialog z KE, żeby spotkać się "w połowie drogi". Nie udało się.

Konkretnie: Mateuszowi Morawieckiemu się nie udało.

Rząd Morawieckiego został oszukany przez instytucje europejskie.

Oszukany? Morawiecki dał się ograć?

Był zbyt ufny, wierzył w prowadzenie dialogu i kompromisu. Jednak widząc uległość, zaczęto się domagać, aby w Polsce "było jak było". Rozumiem, że dlatego kierownictwo naszego obozu wraca dziś do bardziej pryncypialnej postawy wobec instytucji europejskich.

W skrócie: Morawiecki nie uniósł zadania, więc został odsunięty od kampanii europejskiej.

Mam swoje zdanie na temat polityki rządu Mateusza Morawieckiego i były premier je zna. Kampania wyborcza nie jest dobrym czasem do roztrząsania przeszłości.

Wystarczy szczera odpowiedź.

Ja nie decyduję o strategii kampanijnej. Przyjmuję do wiadomości podjęte decyzje kierownictwa politycznego i cieszę się, że Beata Szydło będzie grała prominentną rolę.

Według Donalda Tuska jest pan "szkodnikiem", "zdrajcą" i - być może - "idiotą".

Ja? Dlaczego?

Bo jest pan wśród polityków PiS, którzy kandydują do Parlamentu Europejskiego. Tak określił was premier w wystąpieniu na Radzie Krajowej Koalicji Obywatelskiej.

Tusk potrafi tylko obrażać. On i jego koalicja nie daje rady, nie jest w stanie pociągnąć projektów poprzedniego rządu, nie umie, nie chce, nie jest w stanie zmienić Polski, zgodnie z własnym programem. Nie realizuje swoich 100 obietnic. Widząc rodzące się niezadowolenie wobec rządu, próbuje przerzucić spór na problemy bezpieczeństwa i stosunku do Putina. Tworzy fałszywą narrację, jakoby był wiarygodnym gwarantem bezpieczeństwa i powstrzymywania Putina. Wszyscy krytycy to zwolennicy "polexitu" i sojusznicy Putina.

Pamiętamy jednak jego reset z Rosją "taką, jaką jest". To my ściągnęliśmy na Ukrainę ogromną pomoc, to my motywowaliśmy inne kraje, byliśmy w awangardzie tej pomocy. A co robił przed laty Tusk? Działał ramię w ramię z Niemcami, które prowadziły prorosyjską politykę. O flircie Sikorskiego z Ławrowem też warto przypomnieć. Niestety jest to powielanie europejskiej strategii środowisk lewicowo-liberalnych, które w obliczu protestów wobec zielonego ładu przerzucają spór na kwestie bezpieczeństwa i stosunek do Putina.

Wziął pan te słowa do siebie, jak widzę.

Niech pan porówna moje wykształcenie i doświadczenie międzynarodowe z kandydatami pana Tuska do PE. Kończyłem amerykańskie, szwajcarskie, polskie uniwersytety, całą karierę polityczną zajmuję się sprawami międzynarodowymi. Jakim on prawem ma oceniać takich ludzi jak ja czy Jacek Saryusz-Wolski? Tusk z Sikorskim już oskarżali mnie o promowanie tarczy antyrakietowej, kiedy domagałem się porozumienia z Amerykanami o budowie pierwszej takiej bazy w Polsce. Okazało się po czasie, kto miał rację. Jestem przyzwyczajony, że ci ludzie nie chcą stanąć na udeptanej ziemi i prowadzić sporu merytorycznego. Będą tylko mówić: zdrajcy, dorżnąć watahę, zamknąć i tak dalej. To jedyny ich sposób działania.

A może to sam Mateusz Morawiecki dał pretekst Donaldowi Tuskowi, żeby tak mówić? Po co polski premier spotyka się z takimi ludźmi, jak Viktor Orban, na wskroś antyukraińskimi, na marginesie europejskiej polityki?

A jak mam nazwać Tuska, który spotykał się z Scholzem, Macronem czy Merkel, przywódcami państw, którzy prowadzili lata prorosyjską politykę i robili interesy z Kremlem? Oni spotykali się z Putinem, kiedy już wybuchła wojna. Dążyli do zamrożenia konfliktu w Ukrainie i doprowadzenia do jakiegoś "kompromisu", szkodliwego dla Ukrainy. Jak mam to nazwać?

Francja i Niemcy wspierają Ukrainę militarnie i finansowo. Głośno potępiają agresję Rosji. Węgierskie władze tego nie robią. A czasem robią wprost przeciwnie.

Ale Węgry akceptują wszystkie sankcje wobec Rosji. Węgry są wiarygodnym członkiem NATO i UE.

Węgry może tak, ale Orban coraz rzadziej.

Oczywiście, nie wszystko nam się podoba, co robi i mówi Orban, ale jeśli mówimy o prorosyjskiej polityce, to Niemcy prowadziły ją przez dekady. Przy nich Orban to mały pikuś.

Prezes PiS tak skonstruował listy wyborcze do PE, że kamień na kamieniu nie zostanie. Nazwał je "listami śmierci". Nie obawia się pan, że ta rywalizacja o mandat będzie tak duża, że skłócicie się wewnętrznie?

Każdy reprezentuje w woj. łódzkim jakiś mały subregion. Więc każdy ma szansę pociągnąć za sobą kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy ludzi.

Kampania jest krótka, to jest pięć tygodni. Dla przeciętnego człowieka jest mało zrozumiała, więc rozumiem, że muszą być na listach rozpoznawalni politycy, żeby ludzi chcieli na nich głosować. Na jedynkach u nas są albo funkcjonujący już europosłowie, albo politycy, którzy nie pełnią funkcji, ale są znani: Kurski, Wąsik, Kamiński. W KO jest natomiast zadziwiająca sytuacja: do PE wybierają się ministrowie po 5 miesiącach urzędowania. Mi by do głowy nie przyszło, że można porzucać taką funkcję na rzecz apanaży w PE po tak krótkim czasie.

Pamiętam, że ministrowie z PiS w 2019 roku też kandydowali do PE. Zostawmy ich i zostańmy przy panu. Nie obawia się pan konkurencji, której ponoć bardzo zależy, żeby pana pokonać i odsunąć od funkcji?

Zdarza się, że kandydaci z dalszych miejsc przeskakują jedynki. W 2014 r. też z trójki prześcignąłem dwójkę na liście.

Ale ponoć pana rywale z PiS nie będą grać czysto. Mogą wykorzystać fakt, że jest pan mniej mobilny niż oni. Łypią na pana euromandat.

Niech spróbują tylko to wykorzystać i mnie zaczepiać! Oczywiście żartuję. Wszyscy się znamy, nie będę miał żadnego żalu i pretensji, jeśli którejś koleżance czy koledze uda się zrobić lepszy wynik. To zależy od wyborców.

A jak pan będzie prowadził kampanię? Choroba mocno przeszkadza? [Witold Waszczykowski cierpi na nieuleczalne stwardnienie zanikowe boczne, co powoduje kłopoty z poruszaniem i mówieniem - red.]

Jeśli chodzi o moją kampanię - umysł pracuje, natomiast język jest mniej giętki… To zależy od dnia. Ale rozmawiamy już 36 minut i jakoś jestem w stanie panu udzielać odpowiedzi. Oczywiście nie będę występował na wiecach. Będę spotykał się w mniejszym gronie z mieszkańcami, będę promował swoje dotychczasowe osiągnięcia jako dyplomata i to, co robiłem przez pięć lat. Będę tłumaczył jakie zagrożenia dla naszych wyborów obywatelskich przynoszą neomarksistowskie rozwiązania. Będę też wyjaśniał naturę rosyjskiej agresji i jak to się przekłada na życie ludzi w Łodzi, Sieradzu, Piotrkowie czy na wsi w Łaznowie. Będę komentował rzeczywistość, udzielał wywiadów, pisał teksty. Będę musiał poświęcić trochę pieniędzy na billboardy, ogłoszenia…

Jak wygląda teraz pana praca?

Praca wygląda tak, jak innych europosłów. Poruszam się na wózku, jeszcze trochę chodzę, kule, balkonik, itd. Mam wsparcie terapeuty, który czasem podsunie, pomoże, podniesie. Mam asystenta medycznego, który w przypadku, jak mam jakieś problemy, to mi poda dłoń jak anioł stróż.

Mówię, jak mówię, ale jak się spotykam z ludźmi, to opowiadam w żartach, że to przez francuski koniak i wieloletnie wykłady [śmiech]. Ale przestałem się wypowiadać na niektórych spotkaniach, nie występuję na sali plenarnej, nie grzmię tubalnie jak Dominik Tarczyński. Przedstawiam swój głos na piśmie. A nawet bywam w lepszej sytuacji, bo mogę omijać kolejki do wypowiedzi. Moja wypowiedź na piśmie jest przez to precyzyjniejsza i musi być uwzględniona w sprawozdaniach. A w biurze normalnie przyjmuję delegacje międzynarodowe, ambasadorów z całego świata, ekspertów, dziennikarzy i studentów. Byłem przez pięć lat pierwszym zastępcą szefa komisji spraw zagranicznych PE oraz szefem delegacji PE do spraw kontaktów z Ukrainą.

A jeśli chodzi o podróże?

Jak każdy przyjeżdżam taksówką na lotnisko, podjeżdżam do samolotu na wózku inwalidzkim, wsiadam i przy użyciu kul dokuśtykam się na siedzenie. I na specjalnym fotelu przyjeżdżam do PE. Nie ma z tym problemu. Pani Ochojska funkcjonuje podobnie. Są osoby, które używają wyłącznie języka migowego, albo tylko pałeczek w ustach, którymi przyciskają klawisze do głosowania! PE jest bardzo przyjazny osobom z niepełnosprawnościami.

A jak z siłami?

Troszeczkę jestem słabszy niż rok temu. Mam gorsze dni z mówieniem. Ale weźmy Stephena Hawkinga - on żył prawie do osiemdziesiątki! Jestem pogodzony ze swoją sytuacją. Wkurza mnie tylko to, że Tusk wygrał w październiku. I chcę zrobić wszystko, żeby już nie wygrał [śmiech].

Pan chciał kandydować czy prezes zadzwonił?

Nie prowadziłem żadnego lobbingu w tej sprawie, zrobiłem swoje. Partia uznała, że powinienem być na pierwszym miejscu i mogę robić to dalej. Za co jestem wdzięczny. Jak Bóg da, to będę działał dalej. Z całych swoich sił. Mimo choroby intelekt mam sprawny.

Czyli to nie czas na podsumowania?

Pewne podsumowania, choćby statystyczne, na użytek kampanii, robię. Chcę pokazać, co zrobiłem przez całe swoje zawodowe życie.

A życiowe?

Podsumowania życiowe też robię… Mam nawet marzenia senne, gdzie chodzę i biegam, całkiem zdrowy. To mnie pozytywnie nastraja. Chciałbym jeszcze popracować w PE, nie ukrywam. Sytuacja międzynarodowa robi się bardzo groźna. Nie można być bezczynnym. A moje opinie wielokrotnie się sprawdzały.

Myślał pan o emeryturze? Leszek Miller na przykład zrezygnował z kandydowania. Chce odpocząć, poświęcić się bliskim.

Nie brałem tego pod uwagę. Nie miałem i nie mam takich myśli. Myślałem od początku, że będę chciał kontynuować pracę w Europarlamencie i poświęcać się swojemu środowisku, doradzając, konsultując, pisząc, oceniając sytuację międzynarodową. Bardzo żałuję, że nie mogę już wykładać. Taka praca była zawsze moją drugą naturą.

A jak pana kontakty z prezesem?

Odpowiem Bismarckiem: nie będę mówił o tym, jak robi się polityczną kiełbasę. To są elementy kuchni. Widziałem się dłużej z prezesem dwa miesiące temu, gdy odwiedzał mój okręg. W Opocznie. Mieliśmy prywatne spotkanie w mniejszym gronie, przy kawie i herbacie, wtedy zapadła decyzja, że będę jedynką w Łodzi.

Krzywi się pan, jak widzi, że obok dyplomatów na listach PiS do PE są Mariusz Kamiński, Maciej Wąsik czy Daniel Obajtek?

Nie krzywię się.

Nie przeszkadzają panu?

W PE nie dyskutuje się wyłącznie o sprawach międzynarodowych. Większość problemów rozwiązuje się w komisjach, które dotyczą spraw wewnętrznych w naszych krajach. Energetyka, klimat, prawo, życie polityczne, społeczne. Ja też nie znam się na klimacie, znam się na Ameryce, sprawach wschodnich, Ukrainie, Iranie, Bliskim Wschodzie itd. Ale w tych komisjach, gdzie dostosowuje się prawo europejskie do krajowych, np. w sprawach klimatu, energetyki, potrzebni są od tego ludzie.

Przepraszam, ale jakie panowie Wąsik z Kamińskim mają kompetencje w sprawie energetyki czy klimatu?

Ale mają w sprawach prawa i bezpieczeństwa wewnętrznego. Tacy ludzie są tam niezwykle potrzebni, by postawić tamę różnym zakusom, żeby na przykład ingerować w kompetencje krajów, które związane są z kompetencjami ministrów spraw wewnętrznych danych państw. Albo kwestia bezpieczeństwa - tu głos fachowców jest niezwykle ważny.

Panowie mogą mieć albo mają problemy z prawem. Naprawdę nie było w PiS żadnych innych fachowców w kwestiach prawa?

Mają problemy, bo wobec nich używa się prawa jako instrumentu walki politycznej. Nie mają problemu jak Eva Kaili, Greczynka, u której znaleziono torby z setkami tysięcy euro. Oni są ofiarami pewnej politycznej rozgrywki w Polsce.

To tak, jak ktoś oskarża naszą Polskę, że podjęliśmy rzekomo wojnę z Unią. Nie, to Komisji nie podobał się rząd PiS-u, więc Komisja podjęła walkę z Polską, na płaszczyźnie wewnętrznego wymiaru sprawiedliwości, a więc na temat, który nie jest objęty traktatami europejskimi.

Rozmawiał Michał Wróblewski, dziennikarz Wirtualnej Polski