Terry Reintke: "Ton następnego rządu Niemiec wobec Polski się zmieni"

WP: W Polsce wciąż rządzi pokolenie polityków, wśród których zdarzają się tacy, dla których UE jest niczym zagranica. Jak ocenia pani, jako europosłanka Zielonych, którzy prawdopodobnie będą w Niemczech współrządzić, szanse na porozumienie z osobami, które myślą w ten sposób?

Dla mnie jako polityczki, jest oczywiste, że głównym wyzwaniom można sprostać jedynie na poziomie europejskim. Ale wyjaśnienie tego starszym ludziom na wsiach może być wyzwaniem. Niemniej jednak często nie doceniamy osobistych doświadczeń, jakie ludzie zdobywają podczas podróży do innych krajów UE. Nie mam tu na myśli tylko studentów wyjeżdżających za granicę na wymiany, ale ludzi takich, jak chociażby moja ciotka ze wsi w Sauerlandzie, która mogła ze swoim katolickim chórem ruszyć na tournee i nawiązać kontakty.

WP: Ale decydują nie tylko osobiste doświadczenia ludzi. Rozstrzygnięcia zapadają po politycznych debatach.

Na koniec, rzecz jasna, musimy te polityczne debaty przeprowadzić. I to przejrzyście. Często brakowało mi tego w przeszłości. Komisja Europejska zachowuje się znacznie ostrożniej, niż powinna.

WP: Czy ma pani na myśli działania UE wobec Polski w kwestii praworządności?

Chodzi chociażby o egzekwowanie prawa UE w państwach członkowskich. Bruksela zbyt długo zwlekała, zanim w końcu zaczęła mówić prostu z mostu, że UE jest nie tylko wspólnotą gospodarczą, ale także wspólnotą wartości. Nie możemy po prostu powiedzieć, że damy Polsce ulgi w zakresie praw podstawowych. Możemy żyć tą europejską jednością tylko wtedy, gdy jednocześnie uznamy, że wspólne zasady mają zastosowanie do wszystkich ludzi we wszystkich krajach członkowskich.

WP: Polska jest obecnie w sporze z Czechami o kopalnię węgla brunatnego w Turowie. Transformacja energetyczna i zmiany klimatu to kluczowe kwestie dla Zielonych. Niedaleko, w Niemczech, podobne kopalnie nadal działają. Niemiecki przemysł energetyczny zaczyna mieć problemy. Czy zamykanie elektrowni jądrowych nie jest drogą donikąd?

Pilna potrzeba wycofania węgla nie może prowadzić do tego, że zostanie on zastąpiony ponownie atomem. Koszty i ryzyko związane z wysoce niebezpieczną energią jądrową zostaną przeniesione na wiele przyszłych pokoleń. Nie możemy do tego dopuścić. Ogólnie rzecz biorąc, budowa i eksploatacja elektrowni jądrowych opłaca się tylko dzięki miliardowym dotacjom państwowym i korzyściom zakłócającym konkurencję, wynikającym z traktatu Euratom. UE jest bogata w czyste źródła energii. Cel, jakim jest zaopatrzenie Europy w 100% w energię odnawialną, jest możliwy do osiągnięcia. Inwestowanie w odnawialne źródła energii i efektywność energetyczną jest obecnie najbardziej opłacalnym sposobem na osiągnięcie zrównoważonych dostaw energii, a jednocześnie naszą gwarancją zrównoważonej gospodarki.

DW: Czy wybory do Bundestagu coś zmienią w relacjach w trójkącie Berlin-Warszawa-Bruksela?

Rozmowy w sprawie tak zwanej "koalicji sygnalizacji świetlnej" (czerwona SPD, żółta FDP, zieloni Zieloni – przyp.red.) trwają. Jednak to, czy będziemy rządzić wspólnie z socjaldemokratami i liberałami, dopiero się okaże. Mogę jednak z całą pewnością stwierdzić, że te trzy partie - i w tym bardzo różnią się od konserwatystów - mają wyraźne stanowisko w sprawie praworządności i praw podstawowych. Dlatego myślę, że zmieni się ton rządu Niemiec wobec Polski i w Radzie Europejskiej. To może nadać sprawom nową dynamikę.

Niemcy są największym państwem członkowskim i mogą w tej złożonej strukturze Unii coś zainicjować. W ten sposób wraz z powołaniem nowego niemieckiego rządu procedura z art. 7 przeciwko Polsce mogłaby ruszyć szybciej. Daje mi to nadzieję, że w Parlamencie Europejskim będziemy mieli więcej okazji do zwiększenia nacisku na poszczególne państwa członkowskie.

DW: O jakim nacisku pani myśli? Co konkretnie może zrobić europarlament?

W PE będziemy stale przypominać Komisji i Radzie, aby spełniały swoją rolę. Systematyczne ataki na praworządność i prawa podstawowe muszą mieć konsekwencje. Postępowania w sprawie uchybienia zobowiązaniom państwa członkowskiego w końcu nie wystarczą. Trzeba wreszcie uruchomić mechanizm praworządności, czyli możliwość błyskawicznego obcięcia funduszy unijnych, jeśli np. Polska narusza zasady wspólnotowe.

WP: W Polsce 2 lata temu wielu młodych ludzi wybrało partie konserwatywne i skrajnie konserwatywne. W Niemczech młodzi skłaniają się częściej w stronę liberałów lub socjaldemokratów i Zielonych. Czy widzi pani szansę – w szerszym rozumieniu – na współpracę dwóch społeczeństw, polskiego i niemieckiego, zwłaszcza młodszych generacji, pani generacji i osób jeszcze młodszych, gdy wygląda na to, że dość liberalni Niemcy spotkają się z o wiele bardziej konserwatywnymi Polakami?

Mam nadzieję, że nastąpiła olbrzymia mobilizacja młodych ludzi w związku z obecnymi debatami w Polsce. Dotyczy to takich tematów jak prawa człowieka, równość czy praworządność. Na tej podstawie powinniśmy rozszerzyć dialog. Jesteśmy pokoleniem, które już prawie nie pamięta, że na granicy polsko-niemieckiej trzeba było okazywać dokument tożsamości. To wielka szansa.

DW: Miała pani cztery lata, gdy Polska i Niemcy podpisały Traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Usłyszałam niedawno, że przeczucie, iż te dwa społeczeństwa wybiorą podobną drogę, było w 1991 roku, głębsze, niż dzisiaj. Czy może dobrze jest, jak jest: każdy idzie swoją drogą, czasem skręca raczej w prawo, czasem w lewo, jak uważa za słuszne?

W miarę jednoczenia się Europy stosunki polsko-niemieckie staną się jeszcze bliższe. Bo to przede wszystkim UE stworzyła podstawy do zbliżenia w ostatnich latach. Obok tych wszystkich trudności, które się pojawiły, musimy jednak zawsze dostrzegać, że w Niemczech jest młode pokolenie, które podchodzi do relacji z Polską z dużo większą otwartością. Także w Polsce widzę niesłychane zainteresowanie rozmową ze mną. To są rzeczy, które dają mi sporo nadziei. Pomimo wszystkich trudności zmierzamy w Europie we wspólnym kierunku.

DW: Skoro mowa o otwartości: wcześniej podkreśliła pani rolę osobistego doświadczenia jako budującego pomosty porozumienia między społeczeństwami i pojedynczymi ludźmi. W swoich wystąpieniach często odnosi się pani do swojego życia prywatnego i faktu, że żyje pani z kobietą. Czy to wymagało od pani dużego przełamania? Żeby publicznie o tym opowiedzieć? Przynosi to przecież nie tylko poklask, zwłaszcza w sieci.

W mediach społecznościowych zyskałam całą społeczność śledzących mnie trolli, które komentują moje posty w sposób krzywdzący. Ale nadal uważam, że bycie widocznym jest niesłychanie ważne. Politycy to też ludzie i ważne jest, aby jasno powiedzieć, że my też mamy bagaż doświadczeń, który wpływa na nasze działania i poglądy. Bycie w związku lesbijskim ma wpływ na to, jak postrzegam różne rzeczy. Przez wieki twierdzono, że osoby LGBT+ nie istnieją, a w niektórych społeczeństwach uważa się tak do dziś. Miały i mają być niewidoczne i właśnie dlatego dla mojej partnerki i dla mnie jest tak istotne, by powiedzieć: chcemy być widoczne. Nie tylko jako para lesbijek, ale także jako para dwunarodowa. Moja partnerka jest Francuzką i to pokazuje, jak silną rolę w związku może odgrywać Europa.

DW: Czy rozumie pani ludzi, którzy mówią, że tęcza, symbol ruchu LGBT+, ich obraża?

Absolutnie nie. Hasztag #TęczaNieObraża dość dobrze wyraża to, co czuję. Dla mnie jest to znak akceptacji i różnorodności. Różnorodność ludzi jest tym, co tworzy społeczeństwo. W demokracji ludzie muszą mieć równe prawa. I właśnie tęcza jest dobrym symbolem tego, jak naprawdę możemy realizować tę ideę jedności w różnorodności.

DW: Czy w Brukseli spotyka się pani z wrogością wobec osób LGBT+?

Przestępstwa z nienawiści również tu są problemem. Niedawno w Belgii zabito osobę homoseksualną. W wielu krajach Europy Zachodniej nadal nie ma pełnego równouprawnienia. Myślenie, że Wschód jest w pewnych sprawach opóźniony, a na Zachodzie świeci słońce, nie odpowiada rzeczywistości. Taki dualizm po prostu w ten sposób nie działa. To, co jest dla mnie interesujące, to przyglądanie się społeczeństwom. I młode Polki i młodzi Polacy są znacznie bardziej otwarci na kwestie związane z LGBT+ niż starsze generacje. Tak samo jest w Niemczech. A zatem pytanie brzmi, jak możemy osiągnąć międzypokoleniowe porozumienie, zamiast tworzyć kontrast między "postępowymi" Europejczykami z Zachodu i "zacofanymi" Europejczykami ze Wschodu? To prowadzi donikąd.

DW: W Niemczech homoseksualność była do 1969 roku karana. Czy można ocenić, że obecnie w Polsce toczy się dyskusja dotycząca praw osób LGBT+, która w Niemczech zakończyła się 20 lat temu?

To nie taka prosta chronologia, to tak nie działa. Są kraje takie jak Malta czy Irlandia, gdzie takie debaty rozpoczęły się później, a potem wszystko się szybko potoczyło. O wiele szybciej udało się znaleźć konsensus społeczny. Ostatecznie wszędzie chodzi o to samo: że ludzie ze społeczności LGBT+ powinni mieć takie same prawa jak wszyscy inni.

DW: Ludzie, a nie ideologia?

Dokładnie. I to jest skok, który może - będę choć raz optymistką - nastąpić szybko. Mam też wrażenie, że przede wszystkim w mediach zwiększyła się obecność społeczności LGBT+. Poprzez nią obawy i uprzedzenia mogą się zmniejszyć. To proces, który w Niemczech nastąpił bardzo późno. Również u nas "małżeństwo dla wszystkich" istnieje dopiero od czterech lat. To nie jest tak, że Niemcy mogą się pochwalić kilkudziesięcioletnią historią równości. Debaty narodowe w poszczególnych krajach się po prostu od siebie różnią. Decydujące jest to, czy za clou uznamy to, że tu chodzi podstawowe prawa człowieka, a nie o jakieś szczególne prawa mniejszości. Wtedy można także w krajach takich jak Polska zainicjować postępową i dalekowzroczną debatę.

WP: Jest pani właściwie ucieleśnieniem lęków części polskiego społeczeństwa: lewicowa Niemka, osoba LGBT+ i do tego zaangażowana społecznie kobieta. Czy podajecie sobie dłoń z polskimi konserwatywnymi eurodeputowanymi?

Mam bliskie kontakty z wieloma polskimi europosłami, ale nie z kolegami i koleżankami z prawicowego skrzydła Parlamentu. Niektórzy z nich naprawdę żywią do mnie urazę. Mam wrażenie, że w ostatnich latach nastąpiła bardzo ostra polaryzacja debaty. Teraz, kiedy fronty zostały wyklarowane, trudniej jest podjąć rozmowę. 

WP: Jakby była pani czymś naznaczona?

Tak to odbieram. Kiedy ludzie bronią stanowiska, że jesteśmy ideologią, że jesteśmy zboczeni i zdegenerowani, to ja nie mam obowiązku im tłumaczyć, że ja też jestem normalnym człowiekiem i po prostu chcę mieć takie same prawa.

DW: A jak dyskutować z tymi, którzy uważają, że zagraża pani rodzinie jako takiej?

Często opowiadam o sobie i swojej osobistej historii. Wiele osób zaczyna się zastanawiać: czy te siejące obawy argumenty [przeciw LGBT+ - przyp. red.] są rzeczywiście zasadne, czy nie może być tak, że dwie kobiety się w sobie zakochują i tworzą szczęśliwą rodzinę? Moja historia nie spotyka się z pozytywnym odbiorem wszystkich.

Ale stereotypy i zastrzeżenia topnieją właśnie podczas osobistych kontaktów. Nie wykonywałabym tej pracy, gdybym nie miała nadziei, że w końcu uda nam się zbudować europejskie społeczeństwo, w którym każdy może żyć wolny i na równych prawach. Taką wiarę mam w stosunku do Polski, Niemiec i Europy. Dlatego też będę nadal walczyć.

DW: A pani apel do Andrzeja Dudy i europosłów PiS w Parlamencie Europejskim? Czy mówiąc, że wierzy pani, iż w rzeczywistości oni wiedzą, że nie jesteście "ideologią", robiła to pani bardziej dla siebie czy liczyła po cichu, że wpłynie na zmianę tej narracji?

Być może jest to mój niezachwiany wewnętrzny optymizm. W końcu sama zostałam wychowana po katolicku. Jeśli czytasz Biblię i zastanawiasz się nad tym, jakie jest podstawowe przesłanie Jezusa, to jest ono tam wyraźnie wskazane. Nawet ludzie, którzy należą do PiS i nazywają siebie katolikami, muszą zadać sobie pytanie: Czy nie jesteś także moim bliźnim? Wierzę, że można z tego coś wycisnąć. Ale nie jestem też naiwna, by zakładać, że Andrzej Duda myśli: Reintke powiedziała nam, że LGBT+ to nie ideologia i teraz zmieniam stanowisko.

DW: Zaapelowała pani również do UE, aby coś zrobiła. Czy tędy droga? Czy wola zmian nie musi wyjść od samego społeczeństwa, małymi krokami, skoro tak wiele osób popiera obecny polski rząd?

Oczywiście są to procesy, które muszą zajść oddolnie w samej Polsce. Jeżeli rościmy sobie prawo do Unii Europejskiej opartej na wartościach, to prawa człowieka i podział władzy muszą być przestrzegane we wszystkich krajach członkowskich. Cała konstrukcja UE opiera się na tym, że ufamy sobie nawzajem i chcemy żyć w liberalnych, demokratycznych społeczeństwach. I nie chodzi tu tylko o to, że tylko biali heteroseksualni mężczyźni w średnim wieku korzystają z tej wolności, ale wszyscy obywatele UE. Są też istotne grupy polskiego społeczeństwa, które wyraźnie domagają się (równych praw dla osób LGBT+ - red.) i oczekują ochrony ze strony Komisji Europejskiej. Nie mówimy tu tylko o wspomnianych mniejszościach, ale o setkach tysięcy osób, które wyszły na ulice, aby domagać się niezależnych sądów lub prawa do aborcji.

WP: Skąd w ogóle wzięło się pani zainteresowanie Polską? Wychowała się pani w Zagłębiu Ruhry, gdzie mieszka wiele osób polskiego pochodzenia. Czy pamięta pani spotkania z Polakami z czasów swojej młodości?

Polska odgrywała rolę w moim życiu jeszcze zanim weszłam do świata polityki. W moim dzieciństwie, obok niemieckiego, najczęściej używanymi językami były polski i turecki. I ta persektywa Zagłębia Ruhry zbliżyła mnie do Polski. Olsztyn jest miastem partnerskim mojego rodzinnego miasta Gelsenkirchen. Ale fascynuje mnie też historia Polski. W latach 80. Polacy wyszli na ulice i domagali się wolności. Dzięki temu ruchowi umożliwili również to, że możemy teraz żyć w zjednoczonej Europie.

Kiedy byłam nastolatką, po raz pierwszy pojechałam do Polski na wymianę szkolną. To spory przełom. Dla mnie różnica pomiędzy wyjazdem do Polski, a wyjazdem do Francji nie była zbyt duża. Dla moich rodziców to zupełnie inna kwestia. Oni mieli znacznie mniejsze możliwości i mają też większy dystans. Ale polityczne konsekwencje tej zmiany perspektywy będą odczuwalne dopiero za 20-30 lat. Wiele spraw będzie łatwiejszych w relacjach z pokoleniem, które wychowało się w Polsce jako naturalnej części zjednoczonej Europy.

WP: Ostatnio wielu Polaków znów wyszło na ulice. Od 2016 roku UE próbuje zatrzymać reformę sądownictwa forsowaną przez PiS. Dla porównania: w sprawie tak zwanych "stref wolnych od LGBT", czyli samorządów, które przyjęły uchwały przeciw rzekomej "ideologii", jedyne, co przyniosło efekt, to groźba zamrożenia wypłaty miliardów euro na odbudowę. Czy to nie jest bardzo złe, że taka wspólnota jak UE musi "kupować" wdrażanie wartości.

Dialogu próbowano od lat. Najwyraźniej to nie zadziałało. Erozja demokracji nie może pozostać bez konsekwencji. Dotyczy to Polski, ale także Węgier i wszystkich innych krajów. Podatnicy w UE mają interes w tym, aby wspólne zasady były przestrzegane wszędzie. Pieniądze z podatków nie mogą być wykorzystywane do finansowania autorytarnej przebudowy społeczeństwa. Fundusze unijne nie są konewką, z której można polewać po Europie, gdzie popadnie. Państwa członkowskie i regiony muszą spełnić jasne warunki, aby je otrzymać. A jednym z nich jest funkcjonujące państwo prawa. Nie jest to ani absurdalne, ani wymyślone, ale bardzo zrozumiałe, aby utrzymać funkcjonowanie tego systemu w dłuższej perspektywie czasowej.