Tak czy owak, Cichopek

Rozmowa odbyła się 22 stycznia 2009 roku w Warszawie.

* Więc wycofałeś się z wyścigu o Wiktora ze strachu, że przegrasz z panią Cichopek... Czy taki strach przystoi mężczyźnie w twoim wieku i z twoją pozycją?*

– Albo to prowokacja, albo Najsztub porzucił swoją legendarną zdolność myślenia pod prąd, albo nie czytałeś tego, co mówiłem wcześniej.

– Chciałbyś. Mam świadomość, że „ruszyłem” kogoś, kto w powszechnym odbiorze jest symbolem nie dziennikarstwa, tylko show-biznesu. I w tym sensie użycie nazwiska pani Kasi Cichopek, miłej, sympatycznej, młodej aktorki...

– I tu mi się oberwie, ale przecież wiesz, o co chodzi: o zwrócenie uwagi na problem. Jedna z najbardziej prestiżowych nagród w środowisku telewizyjnym swoimi kategoriami nie przystaje do rzeczywistości, nie odzwierciedla tego, co się w telewizji wydarzyło przez 20 lat.

* A może głęboko się mylisz i właśnie to, że ty znalazłeś się w jednej kategorii nominowanych z panią Cichopek, jest właśnie znakiem tego, co się dzieje w telewizjach: że nie ma już dziennikarzy, prezenterów, tokszołmenów, że w walce o widza i oglądalność te kategorie przestały istnieć?*

– To jest intrygująca teza, ale gdyby pójść tą drogą, to musiałbyś zlikwidować również inne kategorie, czyli do kategorii komentator-publicysta także dorzucić panią Kasię Cichopek, że już się posługujmy nią jak symbolem innej profesji, mam nadzieję, że bez urazy z jej strony.

. – A może panią Małgorzatę Foremniak, która komentuje występy uzdolnionych, młodych ludzi w programie „Mam talent”? A może Kubę Wojewódzkiego, może idźmy dalej...

– Nie. Urok rzeczywistości polega na tym, że jest wielowymiarowa i to należy hołubić. Ja z jakiegoś powodu zajmuję się czymś innym niż pani Cichopek. To jest tak, że na Durczoka polują z aparatem, czy on ma kochankę i zrobił komuś dziecko, czy nie... * Podobnie jak na panią Cichopek, oczywiście bez tego drugiego.*

– Ale podstawowa rzecz, z powodu której na niego polują, to jest jego praca w telewizji, a tam podstawową robotą Durczoka jest robota dziennikarska. Nigdzie na świecie nie jest tak, że zatarły się role i komik prowadzi poważny program informacyjny, z którego 90 procent narodu czerpie wiedzę o świecie, który go otacza.

– To tylko pewien element przekory, to nie jest prawda. Gdyby tak było, Amerykanie, szefowie tych dużych koncernów medialnych, nie płaciliby 60 milionów dolarów za Katie Couric, która przechodzi do CBS i to jest transfer na dziesięciolecia, nie hodowaliby tych wszystkich „anchormanów” i nie ładowaliby pieniędzy w CNN czy ABC News. Wiarygodność jest elementem nieodzownym poważnej rozmowy o tym, co się dzieje dokoła ciebie, w kraju, na Bliskim Wschodzie, i żaden komik tego nie zmieni.

– Tylko to jest tak, jakbym ja teraz mówił: Piotr Najsztub to jest facet, u którego mnie interesuje, dlaczego chcieli go zabić, zastrzelić i tyle. A mnie to nie interesuje, mnie interesują twoje pytania w wywiadach. Więc nie przykładajmy ręki do tego, że świat się tabloidyzuje. To jest pewien proces, ale my nie musimy biernie się temu poddawać.

– Przywilej popularności i rozpoznawalności staram się wykorzystać w dobrym celu. Powiedzieć ludziom: nie zamazujmy różnic, nie zamazujmy granic między zawodami. Pani Katarzyna Cichopek z dużym powodzeniem uprawia zupełnie inny zawód niż ja. I nie możemy wystartować do tej samej nagrody, prestiżowej w tym środowisku, bo to jest głupota, najnormalniej w świecie.

– Nie. Każdy jest panem swojego losu, każdy podejmuje decyzje i za nie płaci. Miałem pełną świadomość tego, że i takie oskarżenia mnie spotkają. Jednak nie można doprowadzać do sytuacji, w których wszystko jest zatarte tylko dlatego, że istnieje wspólny mianownik Kingi Rusin, Katarzyny Cichopek, Kamila Durczoka, Krzysztofa Ibisza i Piotra Kraśki – i to jest srebrny ekran, na którym się pokazują. Więc nie róbmy ludziom wody z mózgu i nie udawajmy, że Durczok i wymieniane wcześniej osoby uprawiają ten sam zawód, bo nie uprawiają. * I to nie jest strach przed tym, że przegrasz z Kasią Cichopek?*

(głębokie westchnienie bohatera) – Westchnienie nie wynika z tego, że coś jest na rzeczy. Powtórzę: pani Kasia Cichopek siedzi w rozrywce, a ja siedzę w informacji. Nie udawajmy, że to są dwa te same światy, bo nie są.

– Tylko jest jeden element, który różni tę sytuację od innych rankingów, tutaj mamy grono dwustu kilkudziesięciu członków tzw. Akademii Telewizyjnej, dotychczasowych laureatów Wiktorów, którzy są osobowościami telewizyjnymi. Wykorzystajmy potencjał, jaki jest w tym, że ci ludzie bardzo dobrze wiedzą, na czym polegają poszczególne gatunki telewizyjne, i zróbmy z tego siłę tej nagrody.

– Nie wiem nic na ten temat.

– A ja mam. Mam też cztery Wiktory publiczności, które są dla mnie bardzo ważnym elementem mojego dorobku, dla mnie ta nagroda się liczy. Bardzo bym chciał, żeby się liczyła dalej w środowisku, zwłaszcza że nie mamy takich trofeów aż tak wiele.

– To po co te wszystkie pytania? Sam wiesz, że sytuacja jest absurdalna.

– Jest, choć w odwrocie, to jest dzisiaj margines telewizji publicznej...

– Choć powinna to być latarnia. No dobrze, wyjścia są dwa: albo rozkładasz ręce i mówisz... * Wszyscy jesteśmy mięsem show-biznesu...*

– Nie chcę przyjmować tej roli, nawet jak mnie ktoś chce w niej obsadzać, to nie znaczy, że ja nie mam nic przeciwko. Że wszystko się tabloidyzuje, wszyscy jesteśmy tacy sami...

– Gdyby tak było, to my byśmy w „Faktach” nie pokazywali Wisławy Szymborskiej, tej cudownej kobiety, w materiałach Kasi Kolendy-Zaleskiej. Bo zna ją może i większość Polaków, ale jej wiersze przeczytał jeden procent, a my pokazujemy to, że ona jedzie na Sycylię w podróż sentymentalną. Kaśka nie robiłaby dokumentu o jej życiu, przyjaciołach, twórczości z potężnym rozmachem, TVN nie robiłby filmów historycznych, a w „Faktach” nie pokazywałbym iluś tam materiałów, o których doskonale wiem, że mi się wykres oglądalności „wypłaszczy”, ale podejmujemy je z pełną świadomością, bo to są ważne rzeczy.

– Media są na niedobrej drodze, tabloidyzują się, ale nie są stabloidyzowane do końca i myślę, że jak ktoś jeszcze jest przytomny na tym rynku, a tych przytomnych ludzi wbrew pozorom jest całkiem sporo, to nie powinien przykładać do tego ręki.

– Czy paszkwil, jaki Pacewicz wysmażył na Rymanowskiego, ma cokolwiek wspólnego z poważną dyskusją o środowisku dziennikarskim? Gdzie tam jest wezwanie do dyskusji, do debaty?

– I to wyłącznie ad personam.

– To był czysty przykład ataku ad personam.

– Na siódmym planie.

– Mam ten komfort, że podpisałem list prawie wszystkich Dziennikarzy Roku, w którym jest takie zdanie: „Dostrzegamy problem, który starał się zasygnalizować Piotr Pacewicz w swoim tekście, nie zamykamy oczu na słabości współczesnych mediów, ale nie zgadzamy się na formę ataku na jedną z niewielu nagród, które jak do tej pory w najmniejszym stopniu dzieliły środowisko dziennikarskie”. * Więc nie czujesz, że mógłbyś z Pacewiczem założyć jakiś front od-nowy?*

– W odpowiedzi na ten list, który był jakimś – wydaje mi się – podaniem ręki i zaproszeniem Pacewicza do dyskusji, czytam jego odpowiedź, która się sprowadza do słów: gdzieście byli, jak myśmy walczyli o rondo Wolnego Tybetu, gdzieście byli, jak myśmy walczyli z PiS... Jak na takiej płaszczyźnie mam z nim dyskutować?

– Tak, i rzeczywiście chcę namówić 5 marca na naradzie kapituły jej członków, żebyśmy się zastanowili nad tym, czy dalej tkwimy w świecie jednego sędziego i braku liniowych, czy też może warto dopuścić kamery i sprawdzić, jak oni tam na tym boisku grają. Że może warto urealnić kategorie Wiktorów.

– Autor programu informacyjnego. Dzisiaj nie ma prezenterów, nie ma takiej kategorii jak prezenter telewizyjny. Ani Kinga Rusin nie jest prezenterką telewizyjną, ani pani Cichopek, ani pani Foremniak, ani Krzysztof Ibisz nie jest prezenterem. Oni są głównie prowadzącymi, choć również w jakimś stopniu współautorami. Bo przecież moja praca wygląda tak: przychodzisz o 8 rano, choć dzień wcześniej już przygotowujesz część materiałów, wertujesz gazety, Internet, przeglądasz kalendarz, tysiąc różnych źródeł, układasz sobie wyobrażenie o swoim programie. Przychodzi wydawca, przed 9, dyskutujecie, on mówi: „Dobrze, ale to będzie trudne do zrobienia, bo nie mamy wozu, nie mamy fotek”, rezygnujesz bądź upierasz się przy tematach, które zaproponowałeś. Przedstawiasz je na kolegium, rozdzielasz tę robotę, jak ci ktoś wykaże absurd jakiegoś pomysłu, to rezygnujesz, ale też możesz się uprzeć i kierujesz duży program informacyjny do realizacji. Przez cały dzień pilnujesz, jak on powstaje, a wieczorem go prezentujesz.

– Oczywiście.

– Tak. Chociaż gdy są skomplikowane czy wielowątkowe sprawy, proszę czasami reportera, który nad tym pracuje: słuchaj, wyrzuć mi trzy informacje, które twoim zdaniem są kluczowe, żebym wiedział, co uwypuklić. Ale to jest cały czas mój tekst. * Twój gest może się okazać próżny, ponieważ większość członków Akademii głosowała już, zanim ogłosiłeś swoją rezygnację...*

– Nie zastanawiałem się.

– Raczej nie odbiorę, a jeśli będę miał szansę, to wyjdę i powiem dlaczego. Byłoby postawieniem wszystkiego na głowie i co najmniej brakiem logiki, gdybym poprosił o wycofanie swego nazwiska i potem przyjął nagrodę.

– Powiedziałbym, już mniej serio, że nawet w kategorii z Kasią Cichopek nie jestem bez szans. Natomiast to naprawdę nie chodziło o tę nagrodę, chodziło o zwrócenie uwagi na coś, co jest postępującym procesem, a czemu paru ludzi może powiedzieć „nie”.

– Nie obsadzaj mnie w roli Katona środowiska. Ale widzę duży kłopot z tabloidyzacją mediów. Dzisiaj jest pięć przymiotników określających dobrą informację, a hierarchia tych przymiotników wygląda zupełnie inaczej niż 10 czy 15 lat temu. Dziś słowo „ciekawy” wysuwa się z ostatniego co najmniej na drugie miejsce: „ważne”, „ciekawe”, „doniosłe”. Informacja „ciekawa” się „sprzedaje”, więc w dużej mierze pisze scenariusze wielu programów, nie tylko informacyjnych.

– To nie jest praktyka totalna, wszechobecna, może raczej, mając już temat, próbując go przełożyć z papieru na telewizję, ostro dyskutujemy, czy pokazać go za pomocą środków mniej, czy bardziej populistycznych. To nie tylko nas dotyczy. Jak obejrzysz CBS, to zobaczysz, jak oni relacjonują kryzys. Tam zawsze jest facet, któremu wypowiedzieli kredyt, jego żona, która trzyma dwoje dzieci na kolanach, i dramatyczne pytanie: co dalej?

– Trochę populizmu. Ale zawsze sprzedaje to, co dramatyczne, emocjonujące, ne-gatywne, czym można postraszyć. Z programami informacyjnymi teraz jest trochę tak jak z kinem i horrorem. Uwielbiamy na nie chodzić, lubimy się temu poddać, ale tylko po to, żeby wyjść za chwilę z kina i powiedzieć: całkiem fajnie dookoła...

– Prawie 20.

– Pełna zgoda. * Sami się zdegradowaliśmy?*

– Wszyscy do tego przyłożyliśmy rękę, choć w różnym stopniu. Trzeba wymienić kilka nazwisk polskiego dziennikarstwa – z Ewą Milewicz na czele – które przyłożyły do tego rękę w stopniu znacznie mniejszym niż ktokolwiek inny. Ale było kilku takich, którzy z wielką radością biegali z mikrofonami i kamerami, pokazując wszystkie dziwactwa, które widywano coraz liczniej na Wiejskiej.

– Już specjalnie nie wierzę w okrągły stół dziennikarzy opiniotwórczych, przy którym można by się było umówić: mówimy „stop” tym praktykom. Pomijając podziały między nami i rywalizację, to prędzej czy później wszyscy ci dziennikarze będą poddani presji swoich szefów, którzy powiedzą: „OK, przez tydzień mówiłeś o rzeczach ważnych, a teraz daj coś ludziom”.

– Skoro porównujemy się do cyrku, to może rzeczywiście Palikot, Kurski, Cymański, cały ten „cyrk” jest skazany na wymarcie, bo ludzie pewnie w którymś momencie zażądają konkretów...

– Nie musisz mnie namawiać do czarnej diagnozy współczesnych mediów, bo ją przed chwilą wyraziłem. Czy jest szansa na to, żeby ten upadek przyhamować? Wierzę w to, że jesteśmy w stanie zwalniać bieg tej teatralizacji polityki, jej tempo, jeśli spróbujemy się na to umówić. Ale mam doświadczenia różnych gremiów dziennikarskich, które się spotykały... Środowisko jest tak czasami absurdalnie skłócone, że strasznie trudno jest narysować jeden cel, za którym podążaliby wszyscy, w ramach pewnych reguł, co do których się umawiamy. Nie ma szansy na jakiekolwiek porozumienie dziennikarzy w tej sprawie. I to mi każe patrzeć mało optymistycznie, chyba że któregoś dnia zdarzy się jakaś tragedia.

– Lub wcześniej przyjdzie refleksja związana z tragedią w takim ludzkim dosłownym sensie, że zaszczujemy i zabijemy kogoś, i być może to wstrząśnie naszymi sumieniami. * Takiego farta możemy nie mieć i na płasko znikniemy z ekranu.*

– Rzeczywiście możemy się obudzić któregoś dnia i zobaczyć to, co dziś widzą politycy – że ludzie się odwrócili. Za chwilę to samo może być z nami, uznają, że nie dostrzegamy niczego, co w polityce powinno być esencją, tylko się skupiamy rzeczywiście na teatrum, że powiedzą – mamy gdzieś takie media, lepiej posiedzieć w domu i obejrzeć program rozrywkowy.

– To ty powiedziałeś.

rozmawiał Piotr Najsztub

Kamil Durczok, 41 lat, dziennikarz, redaktor naczelny i prezenter „Faktów” w telewizji TVN. Debiutował jako dziennikarz w 1991 roku w Radiu Katowice. Od marca 2001 roku prowadził główne wydanie „Wiadomości”. W 2003 roku na antenie publicznie ogłosił, że jest chory na raka. Walkę z chorobą opisał w książce „Wygrać życie”. Od trzech lat pracuje w TVN. Wielokrotnie nagradzany, w takich konkursach jak Telekamery i Wiktory. W 2000 roku zdobył tytuł Dziennikarza Roku miesięcznika „Press”. Nominowany także do tegorocznego Wiktora (w kategorii publicystyka) – poprosił jednak o wycofanie swego nazwiska, ponieważ w gronie finalistów znalazła się Katarzyna Cichopek, bohaterka tabloidów i gwiazda telenoweli „M jak miłość”. Swoją decyzję uzasadnił tak: „nie mam pojęcia, jak miałyby być porównywane nasze zawodowe dokonania”.