Tak czy owak, Cichopek

Rozmowa odbyła się 22 stycznia 2009 roku w Warszawie.

* Więc wycofałeś się z wyścigu o Wiktora ze strachu, że przegrasz z panią Cichopek... Czy taki strach przystoi mężczyźnie w twoim wieku i z twoją pozycją?*

– Albo to prowokacja, albo Najsztub porzucił swoją legendarną zdolność myślenia pod prąd, albo nie czytałeś tego, co mówiłem wcześniej.

Albo sięgnąłem do głębokich pokładów twojej psychiki.

– Chciałbyś. Mam świadomość, że „ruszyłem” kogoś, kto w powszechnym odbiorze jest symbolem nie dziennikarstwa, tylko show-biznesu. I w tym sensie użycie nazwiska pani Kasi Cichopek, miłej, sympatycznej, młodej aktorki...

Na dodatek w ciąży i narażasz tę ciążę, stresując panią Cichopek.

– I tu mi się oberwie, ale przecież wiesz, o co chodzi: o zwrócenie uwagi na problem. Jedna z najbardziej prestiżowych nagród w środowisku telewizyjnym swoimi kategoriami nie przystaje do rzeczywistości, nie odzwierciedla tego, co się w telewizji wydarzyło przez 20 lat.

* A może głęboko się mylisz i właśnie to, że ty znalazłeś się w jednej kategorii nominowanych z panią Cichopek, jest właśnie znakiem tego, co się dzieje w telewizjach: że nie ma już dziennikarzy, prezenterów, tokszołmenów, że w walce o widza i oglądalność te kategorie przestały istnieć?*

– To jest intrygująca teza, ale gdyby pójść tą drogą, to musiałbyś zlikwidować również inne kategorie, czyli do kategorii komentator-publicysta także dorzucić panią Kasię Cichopek, że już się posługujmy nią jak symbolem innej profesji, mam nadzieję, że bez urazy z jej strony.

Do tej kategorii dorzuciłbym raczej kabareciarzy, niekiedy zdolnych publicystów-komentatorów

. – A może panią Małgorzatę Foremniak, która komentuje występy uzdolnionych, młodych ludzi w programie „Mam talent”? A może Kubę Wojewódzkiego, może idźmy dalej...

Już od dawna idziemy. A ty nagle wyciągnąłeś flagę korporacji „dziennikarzy poważnych”. Nie jest na to za późno?

– Nie. Urok rzeczywistości polega na tym, że jest wielowymiarowa i to należy hołubić. Ja z jakiegoś powodu zajmuję się czymś innym niż pani Cichopek. To jest tak, że na Durczoka polują z aparatem, czy on ma kochankę i zrobił komuś dziecko, czy nie... * Podobnie jak na panią Cichopek, oczywiście bez tego drugiego.*

– Ale podstawowa rzecz, z powodu której na niego polują, to jest jego praca w telewizji, a tam podstawową robotą Durczoka jest robota dziennikarska. Nigdzie na świecie nie jest tak, że zatarły się role i komik prowadzi poważny program informacyjny, z którego 90 procent narodu czerpie wiedzę o świecie, który go otacza.

Czyżby? A nie czytałeś badań amerykańskich, które pokazują, że wiedzę o świecie politycznym Amerykanie do 30. roku życia czerpią w coraz większym stopniu z programów satyrycznych?

– To tylko pewien element przekory, to nie jest prawda. Gdyby tak było, Amerykanie, szefowie tych dużych koncernów medialnych, nie płaciliby 60 milionów dolarów za Katie Couric, która przechodzi do CBS i to jest transfer na dziesięciolecia, nie hodowaliby tych wszystkich „anchormanów” i nie ładowaliby pieniędzy w CNN czy ABC News. Wiarygodność jest elementem nieodzownym poważnej rozmowy o tym, co się dzieje dokoła ciebie, w kraju, na Bliskim Wschodzie, i żaden komik tego nie zmieni.

Wróćmy do Durczoka. Dla świata zewnętrznego nie jesteś tylko dziennikarzem wiarygodnym, jedną nogą jesteś też w świecie Kasi Cichopek, w którym ona jest królową.

– Tylko to jest tak, jakbym ja teraz mówił: Piotr Najsztub to jest facet, u którego mnie interesuje, dlaczego chcieli go zabić, zastrzelić i tyle. A mnie to nie interesuje, mnie interesują twoje pytania w wywiadach. Więc nie przykładajmy ręki do tego, że świat się tabloidyzuje. To jest pewien proces, ale my nie musimy biernie się temu poddawać.

Ale czy możemy temu postawić tamę, bo ty próbujesz?

– Przywilej popularności i rozpoznawalności staram się wykorzystać w dobrym celu. Powiedzieć ludziom: nie zamazujmy różnic, nie zamazujmy granic między zawodami. Pani Katarzyna Cichopek z dużym powodzeniem uprawia zupełnie inny zawód niż ja. I nie możemy wystartować do tej samej nagrody, prestiżowej w tym środowisku, bo to jest głupota, najnormalniej w świecie.

A może twoja pycha?

– Nie. Każdy jest panem swojego losu, każdy podejmuje decyzje i za nie płaci. Miałem pełną świadomość tego, że i takie oskarżenia mnie spotkają. Jednak nie można doprowadzać do sytuacji, w których wszystko jest zatarte tylko dlatego, że istnieje wspólny mianownik Kingi Rusin, Katarzyny Cichopek, Kamila Durczoka, Krzysztofa Ibisza i Piotra Kraśki – i to jest srebrny ekran, na którym się pokazują. Więc nie róbmy ludziom wody z mózgu i nie udawajmy, że Durczok i wymieniane wcześniej osoby uprawiają ten sam zawód, bo nie uprawiają. * I to nie jest strach przed tym, że przegrasz z Kasią Cichopek?*

(głębokie westchnienie bohatera) – Westchnienie nie wynika z tego, że coś jest na rzeczy. Powtórzę: pani Kasia Cichopek siedzi w rozrywce, a ja siedzę w informacji. Nie udawajmy, że to są dwa te same światy, bo nie są.

Ale czytasz te rankingi, te „Postaci XX wieku”, tam się te światy mieszają...

– Tylko jest jeden element, który różni tę sytuację od innych rankingów, tutaj mamy grono dwustu kilkudziesięciu członków tzw. Akademii Telewizyjnej, dotychczasowych laureatów Wiktorów, którzy są osobowościami telewizyjnymi. Wykorzystajmy potencjał, jaki jest w tym, że ci ludzie bardzo dobrze wiedzą, na czym polegają poszczególne gatunki telewizyjne, i zróbmy z tego siłę tej nagrody.

Czy nie przesadzasz z jej prestiżem? Były lata, w których werdykty dotyczące Wiktorów wszyscy przyjmowali z pobłażliwym uśmiechem, bo wiedzieli, że odzwierciedlają interesy stacji telewizyjnych.

– Nie wiem nic na ten temat.

Czy to jest nagroda, której cnoty powinniśmy bronić? Nie mam takiego przekonania.

– A ja mam. Mam też cztery Wiktory publiczności, które są dla mnie bardzo ważnym elementem mojego dorobku, dla mnie ta nagroda się liczy. Bardzo bym chciał, żeby się liczyła dalej w środowisku, zwłaszcza że nie mamy takich trofeów aż tak wiele.

Teraz ci się przyznam, że kiedy otworzyłem kopertę z kartami do głosowania i przeczytałem, że kapituła umieściła cię w kategorii „prezenterzy” z Kasią Cichopek, to po prostu ryknąłem ze śmiechu.

– To po co te wszystkie pytania? Sam wiesz, że sytuacja jest absurdalna.

Nieco absurdalna, ale moim zdaniem jest konsekwencją świata, jaki współtworzymy. I dlatego buntowanie się przeciw temu jest zabawne. Jednym z powodów tego, że się znalazłeś w takiej sytuacji, jest wieloletnie nieistnienie mediów publicznych. Bo gdyby one istniały naprawdę, to tam publicyści, dziennikarze polityczni, prowadzone programy informacyjne lub publicystyczne talk-show nie walczyliby wyłącznie o oglądalność, ale walczyliby o sens i jakość. Mieliby mniej widzów, ale tylko w mediach publicznych jest na to miejsce. Wtedy ten twój wymarzony podział byłby jasny. A tak świata, o który ty chcesz walczyć, nie ma.

– Jest, choć w odwrocie, to jest dzisiaj margines telewizji publicznej...

A nie punkt odniesienia.

– Choć powinna to być latarnia. No dobrze, wyjścia są dwa: albo rozkładasz ręce i mówisz... * Wszyscy jesteśmy mięsem show-biznesu...*

– Nie chcę przyjmować tej roli, nawet jak mnie ktoś chce w niej obsadzać, to nie znaczy, że ja nie mam nic przeciwko. Że wszystko się tabloidyzuje, wszyscy jesteśmy tacy sami...

Że ważna jest tylko liczba widzów.

– Gdyby tak było, to my byśmy w „Faktach” nie pokazywali Wisławy Szymborskiej, tej cudownej kobiety, w materiałach Kasi Kolendy-Zaleskiej. Bo zna ją może i większość Polaków, ale jej wiersze przeczytał jeden procent, a my pokazujemy to, że ona jedzie na Sycylię w podróż sentymentalną. Kaśka nie robiłaby dokumentu o jej życiu, przyjaciołach, twórczości z potężnym rozmachem, TVN nie robiłby filmów historycznych, a w „Faktach” nie pokazywałbym iluś tam materiałów, o których doskonale wiem, że mi się wykres oglądalności „wypłaszczy”, ale podejmujemy je z pełną świadomością, bo to są ważne rzeczy.

Ale potem trzeba przygrzać, żeby mieć tę średnią.

– Media są na niedobrej drodze, tabloidyzują się, ale nie są stabloidyzowane do końca i myślę, że jak ktoś jeszcze jest przytomny na tym rynku, a tych przytomnych ludzi wbrew pozorom jest całkiem sporo, to nie powinien przykładać do tego ręki.

Czy po swoim proteście w sprawie Wiktorów zadzwoniłeś do Piotra Pacewicza z „Wyborczej”, który jakiś czas temu skrytykował wybór na Dziennikarza Roku Rymanowskiego i samo dziennikarstwo telewizyjne – za brak refleksji i metodę zdobywania oglądalności szczuciem na siebie polityków. Czy powiedziałeś: jestem z tobą, bo ten świat rzeczywiście zwariował?

– Czy paszkwil, jaki Pacewicz wysmażył na Rymanowskiego, ma cokolwiek wspólnego z poważną dyskusją o środowisku dziennikarskim? Gdzie tam jest wezwanie do dyskusji, do debaty?

Jest krytyka.

– I to wyłącznie ad personam.

Bo nagroda była personalna.

– To był czysty przykład ataku ad personam.

Ale podnosił ten sam problem, o którym ty mówisz.

– Na siódmym planie.

Że media się pauperyzują.

– Mam ten komfort, że podpisałem list prawie wszystkich Dziennikarzy Roku, w którym jest takie zdanie: „Dostrzegamy problem, który starał się zasygnalizować Piotr Pacewicz w swoim tekście, nie zamykamy oczu na słabości współczesnych mediów, ale nie zgadzamy się na formę ataku na jedną z niewielu nagród, które jak do tej pory w najmniejszym stopniu dzieliły środowisko dziennikarskie”. * Więc nie czujesz, że mógłbyś z Pacewiczem założyć jakiś front od-nowy?*

– W odpowiedzi na ten list, który był jakimś – wydaje mi się – podaniem ręki i zaproszeniem Pacewicza do dyskusji, czytam jego odpowiedź, która się sprowadza do słów: gdzieście byli, jak myśmy walczyli o rondo Wolnego Tybetu, gdzieście byli, jak myśmy walczyli z PiS... Jak na takiej płaszczyźnie mam z nim dyskutować?

Po twoim proteście i wycofaniu swojej osoby z konkursu prezes TVN zaoferował ci swoje miejsce w kapitule nagrody, żebyś miał wpływ na jej kategorie. Bierzesz to?

– Tak, i rzeczywiście chcę namówić 5 marca na naradzie kapituły jej członków, żebyśmy się zastanowili nad tym, czy dalej tkwimy w świecie jednego sędziego i braku liniowych, czy też może warto dopuścić kamery i sprawdzić, jak oni tam na tym boisku grają. Że może warto urealnić kategorie Wiktorów.

I jaka jest kategoria, w której chciałbyś startować, by było to zgodne z tym, co robisz?

– Autor programu informacyjnego. Dzisiaj nie ma prezenterów, nie ma takiej kategorii jak prezenter telewizyjny. Ani Kinga Rusin nie jest prezenterką telewizyjną, ani pani Cichopek, ani pani Foremniak, ani Krzysztof Ibisz nie jest prezenterem. Oni są głównie prowadzącymi, choć również w jakimś stopniu współautorami. Bo przecież moja praca wygląda tak: przychodzisz o 8 rano, choć dzień wcześniej już przygotowujesz część materiałów, wertujesz gazety, Internet, przeglądasz kalendarz, tysiąc różnych źródeł, układasz sobie wyobrażenie o swoim programie. Przychodzi wydawca, przed 9, dyskutujecie, on mówi: „Dobrze, ale to będzie trudne do zrobienia, bo nie mamy wozu, nie mamy fotek”, rezygnujesz bądź upierasz się przy tematach, które zaproponowałeś. Przedstawiasz je na kolegium, rozdzielasz tę robotę, jak ci ktoś wykaże absurd jakiegoś pomysłu, to rezygnujesz, ale też możesz się uprzeć i kierujesz duży program informacyjny do realizacji. Przez cały dzień pilnujesz, jak on powstaje, a wieczorem go prezentujesz.

Tekst, który wygłaszasz w „Faktach”, piszesz sobie sam?

– Oczywiście.

W TVP też tak było?

– Tak. Chociaż gdy są skomplikowane czy wielowątkowe sprawy, proszę czasami reportera, który nad tym pracuje: słuchaj, wyrzuć mi trzy informacje, które twoim zdaniem są kluczowe, żebym wiedział, co uwypuklić. Ale to jest cały czas mój tekst. * Twój gest może się okazać próżny, ponieważ większość członków Akademii głosowała już, zanim ogłosiłeś swoją rezygnację...*

– Nie zastanawiałem się.

Raczej Wiktora nie odbierzesz?

– Raczej nie odbiorę, a jeśli będę miał szansę, to wyjdę i powiem dlaczego. Byłoby postawieniem wszystkiego na głowie i co najmniej brakiem logiki, gdybym poprosił o wycofanie swego nazwiska i potem przyjął nagrodę.

Jeśli przegrasz z panią Cichopek – zaboli?

– Powiedziałbym, już mniej serio, że nawet w kategorii z Kasią Cichopek nie jestem bez szans. Natomiast to naprawdę nie chodziło o tę nagrodę, chodziło o zwrócenie uwagi na coś, co jest postępującym procesem, a czemu paru ludzi może powiedzieć „nie”.

Czemu jeszcze w naszym zawodzie powinniśmy powiedzieć „nie”?

– Nie obsadzaj mnie w roli Katona środowiska. Ale widzę duży kłopot z tabloidyzacją mediów. Dzisiaj jest pięć przymiotników określających dobrą informację, a hierarchia tych przymiotników wygląda zupełnie inaczej niż 10 czy 15 lat temu. Dziś słowo „ciekawy” wysuwa się z ostatniego co najmniej na drugie miejsce: „ważne”, „ciekawe”, „doniosłe”. Informacja „ciekawa” się „sprzedaje”, więc w dużej mierze pisze scenariusze wielu programów, nie tylko informacyjnych.

W głównej mierze już nie znamy innych programów.

– To nie jest praktyka totalna, wszechobecna, może raczej, mając już temat, próbując go przełożyć z papieru na telewizję, ostro dyskutujemy, czy pokazać go za pomocą środków mniej, czy bardziej populistycznych. To nie tylko nas dotyczy. Jak obejrzysz CBS, to zobaczysz, jak oni relacjonują kryzys. Tam zawsze jest facet, któremu wypowiedzieli kredyt, jego żona, która trzyma dwoje dzieci na kolanach, i dramatyczne pytanie: co dalej?

Czyli populizm.

– Trochę populizmu. Ale zawsze sprzedaje to, co dramatyczne, emocjonujące, ne-gatywne, czym można postraszyć. Z programami informacyjnymi teraz jest trochę tak jak z kinem i horrorem. Uwielbiamy na nie chodzić, lubimy się temu poddać, ale tylko po to, żeby wyjść za chwilę z kina i powiedzieć: całkiem fajnie dookoła...

I beknąć popcornem... Ile lat jesteś dziennikarzem?

– Prawie 20.

To pamiętasz, jak ja, czasy, w których dziennikarze nie zajmowali się tym, co kto powiedział, nie istniały tego rodzaju newsy, tylko tym, kto co zrobił lub czego nie zrobił. Natomiast teraz zajmujemy się prawie wyłącznie bełkotliwymi, byle ostrymi, wypowiedziami polityków.

– Pełna zgoda. * Sami się zdegradowaliśmy?*

– Wszyscy do tego przyłożyliśmy rękę, choć w różnym stopniu. Trzeba wymienić kilka nazwisk polskiego dziennikarstwa – z Ewą Milewicz na czele – które przyłożyły do tego rękę w stopniu znacznie mniejszym niż ktokolwiek inny. Ale było kilku takich, którzy z wielką radością biegali z mikrofonami i kamerami, pokazując wszystkie dziwactwa, które widywano coraz liczniej na Wiejskiej.

Przypomnimy sobie, telewidzom, czytelnikom, że politycy i urzędnicy są od tego, żeby coś robić, a nie żeby ujadać i żartować?

– Już specjalnie nie wierzę w okrągły stół dziennikarzy opiniotwórczych, przy którym można by się było umówić: mówimy „stop” tym praktykom. Pomijając podziały między nami i rywalizację, to prędzej czy później wszyscy ci dziennikarze będą poddani presji swoich szefów, którzy powiedzą: „OK, przez tydzień mówiłeś o rzeczach ważnych, a teraz daj coś ludziom”.

Ale być może w dłuższej perspektywie ci szefowie na tym stracą, bo dziś zarządzają ścigającymi się cyrkami, a za chwilę już ludzie mogą nie chcieć tej hałaśliwej sztuki, obrzydzi im się i ich zmęczy.

– Skoro porównujemy się do cyrku, to może rzeczywiście Palikot, Kurski, Cymański, cały ten „cyrk” jest skazany na wymarcie, bo ludzie pewnie w którymś momencie zażądają konkretów...

Ale my siedzimy tym artystom na karkach i razem z nimi wpadniemy w tę przepaść.

– Nie musisz mnie namawiać do czarnej diagnozy współczesnych mediów, bo ją przed chwilą wyraziłem. Czy jest szansa na to, żeby ten upadek przyhamować? Wierzę w to, że jesteśmy w stanie zwalniać bieg tej teatralizacji polityki, jej tempo, jeśli spróbujemy się na to umówić. Ale mam doświadczenia różnych gremiów dziennikarskich, które się spotykały... Środowisko jest tak czasami absurdalnie skłócone, że strasznie trudno jest narysować jeden cel, za którym podążaliby wszyscy, w ramach pewnych reguł, co do których się umawiamy. Nie ma szansy na jakiekolwiek porozumienie dziennikarzy w tej sprawie. I to mi każe patrzeć mało optymistycznie, chyba że któregoś dnia zdarzy się jakaś tragedia.

Więc widzowie, czytelnicy odwrócą się od nas po prostu, uznają nas za trwały element tego świata, który powinien odejść.

– Lub wcześniej przyjdzie refleksja związana z tragedią w takim ludzkim dosłownym sensie, że zaszczujemy i zabijemy kogoś, i być może to wstrząśnie naszymi sumieniami. * Takiego farta możemy nie mieć i na płasko znikniemy z ekranu.*

– Rzeczywiście możemy się obudzić któregoś dnia i zobaczyć to, co dziś widzą politycy – że ludzie się odwrócili. Za chwilę to samo może być z nami, uznają, że nie dostrzegamy niczego, co w polityce powinno być esencją, tylko się skupiamy rzeczywiście na teatrum, że powiedzą – mamy gdzieś takie media, lepiej posiedzieć w domu i obejrzeć program rozrywkowy.

Prowadzony przez panią Cichopek.

– To ty powiedziałeś.

rozmawiał Piotr Najsztub

Kamil Durczok, 41 lat, dziennikarz, redaktor naczelny i prezenter „Faktów” w telewizji TVN. Debiutował jako dziennikarz w 1991 roku w Radiu Katowice. Od marca 2001 roku prowadził główne wydanie „Wiadomości”. W 2003 roku na antenie publicznie ogłosił, że jest chory na raka. Walkę z chorobą opisał w książce „Wygrać życie”. Od trzech lat pracuje w TVN. Wielokrotnie nagradzany, w takich konkursach jak Telekamery i Wiktory. W 2000 roku zdobył tytuł Dziennikarza Roku miesięcznika „Press”. Nominowany także do tegorocznego Wiktora (w kategorii publicystyka) – poprosił jednak o wycofanie swego nazwiska, ponieważ w gronie finalistów znalazła się Katarzyna Cichopek, bohaterka tabloidów i gwiazda telenoweli „M jak miłość”. Swoją decyzję uzasadnił tak: „nie mam pojęcia, jak miałyby być porównywane nasze zawodowe dokonania”.