Tadeusz Iwiński: Rada Europy apeluje o okrągły stół w sprawie Czeczenii

* Posłuchaj wywiadu*

Gościem Radia Zet jest Tadeusz Iwiński, wiceprzewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. „Gazeta Wyborcza” napisała, że pana obecność w Czeczenii to kompromitacja: „Iwiński skompromitował Polskę, siebie i Radę Europy.” Jestem zażenowany i oburzony absurdalnością - nazwę to wprost – obrzydliwością argumentów sformułowanych w końcu na łamach poważnej gazety, jaką jest „Gazeta Wyborcza”. Wybory w Czeczenii były demokratyczne czy sfałszowane? Na pewno nie były demokratyczne. My nie byliśmy obserwatorami. To były sfałszowane czy nie? Nie obserwowaliśmy. Frekwencja, którą podawano wydawała się niewiarygodna. Można więc uznać, że były sfałszowane? Myśmy nie byli obserwatorami. Jeśli pozwoli mi pani skończyć... Kim był pan tam? Tym bardziej jest to dziwaczne, że była to oficjalna delegacja, w skład której wchodziło... Ale nie delegacja Rady Europy? Właśnie Rady Europy, w której skład wchodziło kilku deputowanych z Francji, Szwajcarii, grupa ekspertów ze
Strasburga. To był mój siódmy pobyt. Pojechaliśmy tam, by przygotować - byliśmy także w Inguszetii, w Biesłanie, zbiegiem okoliczności - raporty. Wczoraj te raporty były przez wiele godzin analizowane w Strasburgu. Mój raport na temat sytuacji humanitarnej został zresztą przyjęty jako jedyny jednogłośnie. To jest apel Rady Europy, najstarszej organizacji na kontynencie, która zajmuje się demokracją, kwestiami praw człowieka i ich przestrzeganiem jako jedyna od wielu lat głęboko analizując to co się dzieje w Czeczenii. Polska za miesiąc przejmuje przewodnictwo w Radzie. Będziemy mieli szczyt w Warszawie. Zacytowałem oświadczenie, które część prasy podaje... Są granice. Mój ulubiony filozof francuski Montaigne mówi, że każdy z nas mówi czasem głupstwa, ale nieznośne są głupstwa wypowiadane uroczyście. I to jest ten casus. Minister spraw zagranicznych - nie wiem czy mówi głupstwa czy nie - powiedział, że jeżeli ktoś jest obecny w czasie wyborów, to może przewidzieć, że będzie instrumentalnie wykorzystany do
różnych komentarzy. Pan został wykorzystany, bo stwierdzono, że skoro byli obecni delegaci, to znaczy, że wybory sfałszowane nie były. Dlatego moje pytanie czy były sfałszowane? Jeżeli chodzi o frekwencję, to wynik który podano prawdopodobnie... Powtarzam myśmy się tym nie zajmowali. Rozmawialiśmy z uchodźcami w obozach. Jak pan może się nie zajmować tym czy władze wybiera się demokratycznie czy nie? Nie interesowało to pana? To nie był cel naszej wizyty. Minister Cimoszewicz był przez wiele lat członkiem Zgromadzenia i najlepiej powinien znać mechanizmy, jakimi ono się kieruje. Po drugie, te ataki, to rzecz o tyle kuriozalna, że cały czas towarzyszyła nam ekipa CNN, dziennikarzy szwajcarskich oraz przedstawiciel PAP – u. Dziennikarz „Gazety Wyborczej” pisze, że wszyscy się nabijali, że panowie wypili wódkę z deputowanym rosyjskim. To są argumenty z sutereny czy z kloaki. Bo pan nie pije wódki? Każdy pije, wielu ludzi pije. Mój przyjaciel szwajcarski, Adreas Gross... Też pije? Właśnie nie... któremu wczoraj
powiedziałem o tych absurdalnych zarzutach, które pojawiły się w „Gazecie Wyborczej” powiedział: „Tadeusz, w Szwajcarii wszyscy wiedzą, że ja nie piję wódki, pije wino...” Ale Leonid Słucki powiedział, że państwo nie przyszli do dziennikarzy, bo bardzo ciężko pracowali i byli chorzy... Nie wiem co powiedział pan Słucki czy kto inny. Ja zawsze przychodzę do dziennikarzy i nawet w Czeczenii udzielałem wywiadu TVN – owi. Jeżeli chodzi o konflikt w Czeczenii, to tym się może różniłem od niektórych polskich mediów... Pamiętam, mówił pan, że wszystko jest dobrze w Czeczenii. Mówił pan również mnie, że jest tam coraz lepiej. Od początku, od czasu, gdy jako jedyny rozmawiałem z Maschadowem i Basajewem od 1997 roku, mówiłem: tam się dzieją dramatyczne rzeczy. Obie strony, i Rosjanie i wojska rosyjskie i separatyści naruszają prawa człowieka. Tak jest do tej pory. W sensie humanitarnym natomiast, np. jeżeli chodzi o uchodźców, ta sytuacja poprawiła się. Wczoraj to była prawdziwa debata, wielogodzinna w Strasburgu.
Sytuacja poprawiła się...Poprawiła się również w Inguszetii. „Izwiestija” zapytała pana czy słyszał pan o przypadkach zmuszania Czeczenów do powrotu. Mówiły o tym rosyjskie organizacje praw człowieka. Pan powiedział tak: „Pytałem bardzo wiele osób, ale nikt tego nie potwierdził. Mówią, że nic podobnego nie miało miejsca.” Gdyby pani przeczytała mój raport, który jest bardzo obszerny, który przedstawiłem wczoraj... Dlaczego powiedział to pan „Izwiestiji”? Gdyby pani przeczytała mój raport... Czy powiedział to pan „Izwiestiji” czy nie? Tak tego nie powiedziałem. Powiedziałem, że wiele organizacji pozarządowych, międzynarodowych twierdzi, że takie naciski są wysuwane. Ja o tym piszę w swoim raporcie. Czy powiedział pan to w „Izwiestiji”, a ona tego nie zamieściła? Tak to powiedziałem. Proszę dokładnie powiedzieć, co pan powiedział? Powiedział pan, że są łamane prawa człowieka? Oczywiście, że są łamane prawa człowieka. Tak pan powiedział? Tak. Powiedziałem natomiast, że zapytani przez nas - poruszaliśmy się całą
delegacją, jak mówiłem – uchodźcy w obozach zaprzeczali temu. Jeżeli przyjeżdżamy na kilka dni, a te akty się dzieją, to... To jak pan może powiedzieć dziennikarzowi: nie słyszałem o takich przypadkach? Jestem człowiekiem doświadczonym i mówiłem wczoraj o tym w Strasburgu publicznie. A nie słyszał pan, co Basajew robił w czerwcu w Inguszetii? Wszystko słyszałem, zginęło 86 ludzi, było wielu rannych, była inwazja... Byłam zaskoczona, że pan się tak rozmija dla „Izwiestiji”, a co innego mówi pan w parlamencie. To co się pisze pozostaje, słowa ulatują. W tych sprawach jestem bardzo ostrożny. Czyli można powiedzieć, że ma pan pretensje do „Izwiestiji”, że nie zamieściła pana ważnych słów? Jeżeli mam pretensje, to do „Gazety Wyborczej”, że dziennikarz, którego nie było... Mówię teraz o „Izwiestiji”. Złożę dzisiaj w Sejmie oświadczenie w tej sprawie. Na „Izwiestije”? Powiem o całości sprawy. O „Izwiestiji” też? Też. W apelu Rady Europy jest takie zdanie, żeby Moskwa zrezygnowała z wszelkich prób nacisku na
uchodźców, by szybciej wracali do Czeczenii. Tak jest, bo było 350 tys. uchodźców, którzy po pierwszej, drugiej wojnie wyjechało do innych republik, albo za granicę. Do Polski przyjechało 15 tys. Czeczenów od 1992 roku. Ubiegali się o azyl. Mniej więcej tysiąc osób dostało. W Inguszetii zostało dzisiaj 50 tys. To są głównie Czeczeni pochodzenia inguskiego. Oni nie wrócą, bo mają lepiej tam, niż w Czeczenii. Rosjanie popełnili ogromny psychologiczny błąd nie odbudowując Groznego. Mówiłem wczoraj o tym w Strasburgu. Nie pamiętam sytuacji po powstaniu warszawskim, ale tak musiała wyglądać Warszawa po powstaniu, jak wygląda nadal Grozny. Ci ludzie często żyją w bardzo dramatycznych warunkach. Przypominam sobie pana słowa, jak pan mówił w radiu, że jest coraz lepiej, budują się nowe szkoły, nowe domy... W pewnych częściach Czeczenii jest odbudowa. W Inguszetii wybudowano... Czy prezydent Putin powinien rozmawiać z Asłanem Maschadowem? To jest decyzja władz rosyjskich. Na pewno nie powinien rozmawiać z Szamilem
Basajewem. Rada Europy przyjęła wczoraj apel, z jednej strony okrągły stół w sprawie Czeczenii wszystkich sił politycznych, które wyrzekają się terroru, a z drugiej strony przyjęto moją propozycję zorganizowania międzynarodowej konferencji na temat pomocy humanitarnej nie tylko dla uchodźców, ale w odbudowie Czeczenii, bo to wymaga ogromnych nakładów idących w miliardy dolarów. Czy pan Słucki, deputowany rosyjski, jest pana przyjacielem? Jest takim samym deputowanym do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy jak ja. Zgadza się pan z tym co mówi o Czeczenii? Pan Słucki jest we frakcji socjalistycznej, ale z bardzo wieloma jego poglądami się nie zgadzam. I dzisiaj powie pan o „Izwiestiji” i „Gazecie Wyborczej” w Sejmie? Powiem o całej tej sytuacji, którą jestem zażenowany i wyrządza wielką szkodę Radzie Europy, zasłużonej organizacji, w sytuacji, gdy za chwilę będziemy przejmowali przwodnictwo. Trzeba było nie jechać w trakcie wyborów. To była oficjalna delegacja Rady Europy składająca się z wielu
deputowanych i ekspertów.