Tadeusz Gocłowski: protest górników jest wspólnym nieszczęściem

Posłuchaj wywiadu (2,64 MB)

Księże Arcybiskupie, czy ksiądz jest w stanie zrozumieć wściekłość górników? Częściowo tak. Arcybiskub Zimoń, który tam siedzi na miejscu, to znaczy w Katowicach, mówi o apogeum nieszczęść. To bardzo trudna sprawa. Oczywiście, jest pewien problem: apogeum apogeum, ale wydaje mi się, że zamiast pomysłu na rozwiązanie problemów Śląska, pojawił się populizm i – jak mówi arcybiskup – eksperymentowanie na górnikach, a to jest już bardzo groźne zjawisko. Właśnie, ale wczoraj byliśmy świadkami wojny, jaka odbywała się na ulicach Warszawy – bitwy między górnikami a policjantami. Widzieliśmy płonącego policjanta, czy to nie jest przerażające? Jest to przerażające i dlatego jest to coś, co trzeba, niestety, odciąć od pewnego klimatu, który towarzyszył przed 23 laty „Solidarności”. Tam było non violence - nie siła rzucanych kamieni. Wtedy też nie było łatwo, ale nie było rzucania kamieniami, tego typu argumentacji. Tam była walka o prawa, a nie z człowiekiem. Walka o człowieka, a nie z człowiekiem – kimkolwiek ten
człowiek by nie był, również policjantem. Związkowcy odcinają się od tego, co wczoraj wydarzyło się na ulicach Warszawy. Twierdzą, że ci, którzy atakowali policjantów, to byli prowokatorzy, ale chyba oni ponoszą za to pewną odpowiedzialność. Nie wiem, kto tu ponosi odpowiedzialność, dlatego że to jest tak skomplikowana sprawa, że nie chciałbym się jako biskup na te tematy wypowiadać. Na pewno jest to sprawa nie tylko do publicystycznej oceny – do analiz dokładnych. Na pewno ulica w Warszawie, którą oglądaliśmy wczoraj w telewizji, jest naszym wspólnym nieszczęściem. Po prostu to jest nieszczęście. Drodzy państwo, jak wytłumaczyć 3 miliony 200 tysięcy bezrobotnych? Jeśli nauczycielka pyta w trzeciej klasie w gimnazjum: ilu rodziców nie ma pracy, i wstaje 30 procent młodzieży, to proszę państwa, w jakim my jesteśmy momencie naszej historii? Tak, ale Księże Arcybiskupie, nauczyciele nie wychodzą na ulicę, nie rzucają koktajlami Mołotowa, nie rzucają łańcuchami, nie rzucają śrubami, są bezbronni. To jest prawda,
ale to jest inny temat. My jesteśmy w temacie właśnie tych nieszczęśliwych ludzi, którzy nie maja pracy. I co oni mają zrobić? Jak oni maja utrzymać rodziny? 3 miliony 200 tysięcy bezrobotnych to dramat ogólnonarodowy. Jestem przekonany, że rząd coś robi w tym kierunku. Wypowiedzi pana premiera Hausnera są bardzo interesujące, jego aktywność jest bardzo interesująca, ale czy to przybiera konkretne kształty? Oczywiście, w krótkim czasie nie da się tego załatwić, ale plany muszą być bardzo konkretne – by nie prowokować takich wyjść jak wczoraj na ulicę. Księże Arcybiskupie, rząd ma plan. Rząd ma plan, żeby oddłużyć kopalnie, są to jedyne zakłady, które zostaną oddłużone i to za pieniądze wszystkich podatników. Rząd obiecuje górnikom, że ci, którzy zostaną zwolnieni, będą mieli zatrudnienie. Chyba nikt nie ma takich przywilejów jak górnicy. Trudno mi to oceniać, wolałbym mówić o stoczniowcach, chociaż oni mają też kłopoty. Jestem jednak przekonany, że jeśli byłyby konkretne argumenty, konkretne wyliczenia,
jeśli można by było przeciwko argumentom kontrargumentować i rzeczowo rozmawiać, to wówczas można byłoby to społeczeństwu pokazywać. A jeżeli są pewne zarzuty, które górnicy wysuwają, a nie ma na nie odpowiedzi, no to jest pewien problem. Ale jak nie ma chętnych do kupowania węgla, to co zrobić? Na pewno nie można produkować czegoś, czego nie można sprzedać. No dobrze, ale czy ksiądz arcybiskup usprawiedliwia wczorajsze zachowanie górników? Nie usprawiedliwiam, bo nikt nie będzie usprawiedliwiał czegoś, co jest zakłóceniem porządku publicznego w mieście i zniszczeniem materialnym, bo ktoś musi za to zapłacić. Ale trzeba przeanalizować przyczyny. Przecież ludzie wiedzą przynajmniej jakiś tydzień czy więcej wcześniej, że 5 czy 10 tysięcy górników idzie do Warszawy. Było oczekiwanie jakieś: czy coś się stanie, czy się nie stanie itd. To za mało. Czy ksiądz arcybiskup uważa, że rząd nie potrafi prowadzić dialogu ze społeczeństwem, z górnikami? Jeden z kolegów mi przypomniał, że kiedy Jacek Kuroń był ministrem
pracy, to wygłaszał pogadanki, można było na nie różnie patrzeć, ale potrafił rozmawiać z ludźmi. Teraz nie ma takiej osoby w rządzie. Prawdopodobnie nie. Wydaje mi się jednak, że pan premier Hausner dużo robi. Ja przypominam sobie, że kiedyś z Jackiem Kuroniem siedzieliśmy przez miesiąc w Hucie Warszawa, teraz Lucchini, i to były bardzo trudne rozmowy. Ale to były bardzo konkretne plany, dyskusja na temat konkretów i chociaż później były nawet strajki głodowe w tej Hucie Warszawa, wydaje się, że potem udało się to przezwyciężyć. Mamy dzisiaj dziesięć lat później i wydaje się, że powinno być lepiej po dziesięciu latach. To nieszczęście, które wczoraj spadło na Polskę, na Warszawę, na górników, na nas wszystkich... Dałby pan Bóg, żeby ktoś wreszcie usiadł i zanalizował to. I wyciągnął wnioski. Nie tylko to, co mówi pan mister spraw wewnętrznych, że trzeba odnaleźć tych, którzy rzucali kamieniami. Obok ministra spraw wewnętrznych musza być inni ministrowie, od gospodarki, żeby wreszcie wszystko dokładnie
sfotografować, zanalizować, powiedzieć całemu społeczeństwu i górnikom. Wówczas będzie się argumenty wyjmować z rąk tych, którzy kamienie rzucają. Tak, a czy ci, którzy rzucali kamienie i ranili policjantów, powinni ponieść odpowiedzialność? To już nie do mnie pytanie. Dlaczego nie do księdza arcybiskupa? Proszę nie uciekać od odpowiedzi... Ja nie wiem, jaka była sytuacja. Oczywiście, jeśli ktoś rzucał kamieniem, to powinien ponieść odpowiedzialność, zresztą za jakiekolwiek naruszenie prawa - tym bardziej, jeśli można tak powiedzieć, wspólnotowe, bo organizacje jakieś za tym stoją. Biskup katowicki bardzo wyraźnie mówił, że związkowcy muszą zrozumieć, iż motorem ich działań nie może być obrona stanowisk dla stanowisk, a celem protestu umieszczanie nazwy kolejnego związku na pierwszych stronach gazet. Wczoraj Ojciec Święty rozpoczął wizytę na Słowacji. Byliśmy świadkami tego, że Ojciec Święty bardzo źle się czuje, właściwie nie można było słyszeć głosu Ojca Świętego. I można się zastanowić, czy papież
powinien się tak męczyć, czy powinien pielgrzymować? My Ojca Świętego znamy od 25 lat i wiemy, że już niemal na początku, bo w czwartym roku swojego wielkiego pontyfikatu, było wielkie nieszczęście zamachu na jego życie. Dwadzieścia lat temu, kiedy razem z panem Wałęsą oprowadzaliśmy Ojca Świętego po Dolinie Chochołowskiej, to był rok 1983, a więc dwa lata po zamachu, zapytałem, jak Ojciec Święty się czuje, on odpowiedział: jestem dwa lata starszy. A więc jak gdyby uciekł od tamtego dramatu. Ale przecież to wszystko potem rzutuje. Jestem przekonany, że ten człowiek, który kontroluje to, co się w świecie dzieje, co dzieje się w Kościele, rzeczywiście głos ma słabszy, ale tym wyzwala w nas energię do poszukiwania dobra, autentyzmu ludzkiego życia. Dlatego wydaje mi się, że ten cichy głos – owszem, nie ukrywamy, że głos papieża słabnie - ale treść nie słabnie. No właśnie, ale czy głos papieża nie jest tak samo mocny z Watykanu, jak kiedy wyjeżdża, kiedy go widzimy, widzimy, jak cierpi na naszych oczach? To
prawda, ale wie pani doskonale, że jest różnica między napisaniem listu do kogoś, a przyjazdem do ludzi, których się kocha. Czyli ten głos jest mocniejszy jednak wtedy... Jestem przekonany, że ten głos jest mocniejszy wówczas, kiedy do tej Słowacji jedzie, co tu dużo mówić, biednej, bo ta Słowacja nie ma łatwo. Czy to jest tak, że Ojciec Święty sam decyduje o tym, co robi, czy ma jakichś doradców, którzy powinni powiedzieć, że jednak powinien trochę zacząć się oszczędzać? Myślę, że doradcy mówią, żeby Ojciec Święty się oszczędzał, i on pewnie się oszczędza. Ale jeśli zaplanował wyjazd do Słowacji i ocenił swoje możliwości i widzi, że Słowacja jest mu bardzo bliska, co od razu powiedział na lotnisku... I dlatego jest ten pewien wysiłek... Jestem przekonany, że ta treść i to cierpienie, które u niego na twarzy jest widoczne, ono będzie miało swoje owoce w życiu Słowacji i nie tylko, bo przecież Ojciec Święty podejmuje problemy europejskie zaraz przy okazji Słowacji. Czy nie jest tak, że w takiej sytuacji
Polacy powinni przestać się bez przerwy domagać, żeby Ojciec Święty przyjechał do Polski, czy nie powinni przestać być egoistami? Bo to chyba jest egoistyczne zachowanie? Tutaj by się pewnie trochę Polaków na mnie i na panią oburzyło, że my tak egoistycznie do tego podchodzimy, ale wiadomo, że Ojciec Święty, który był u nas przed rokiem, też wydawał się słaby, ale jak mocno mówił. Jestem przekonany, jak bardzo wpływowo mówił, przypominając nam o konieczności wypracowania wyobraźnie miłości miłosiernej, która jest potrzebna nie tylko, żeby czerpać z Bożego miłosierdzia, ale też, żeby okazywać dobro i miłosierdzie dla innych. Myślę, że ta zeszłoroczna pielgrzymka papieża do Polski, mimo że był w ciężkim stanie zdrowia, efekty miała fantastyczne. Rząd premiera Leszka Millera będzie bronił wartości chrześcijańskich, będzie walczyła, żeby te wartości zostały zapisane w konstytucji europejskiej. Czy ksiądz arcybiskup to docenia? Nie tylko doceniam, ale jestem wdzięczny za tego typu sformułowanie. Dlatego, że
traktat konstytucyjny dla jednoczącej się Europy nie może fałszować historii. A fakty są takie, że, owszem, państwo jest świeckie - i Kościół to nieustannie powtarza i respektuje - ale faktem jest też tożsamość Europy, która od dwóch tysięcy lat kształtuje tę tożsamość w oparciu o chrześcijaństwo. Te wartości powinny znajdować się w traktacie konstytucyjnym. O tym mówił papież nie tylko w swoich Adhortacjach, ale przez całe wakacje do tego wracał i dlatego list biskupów polskich, skierowany do pana Berlusconiego, Italia bowiem, jak państwo wiedzą, sprawuje prezydencję w Unii Europejskiej - i stąd satysfakcja z faktu, że rząd polski wyraża podobne stanowisko. Jeszcze na koniec chciałam księdza arcybiskupa zapytać, czy warto by się pokusić, żeby księża w niedzielę podczas mszy mówili ludziom, że warto rozmawiać, a nie warto wyciągać pały, śruby itd.? W pełni się pod tym podpisuję i dlatego wspólnie kierujemy i do wszystkich naszych słuchaczy, i do kapłanów apel, żeby ten temat podjęli, bo etyka musi górować
nad siłą. Dziękuję bardzo.