Szymon Hołownia: jak "robić dobrze" innym, a przy okazji sobie?

WP: Grzegorz Wysocki: Twoja najnowsza książka zatytułowana jest „Jak robić dobrze”. Ten tytuł to inicjatywa twoja czy wydawnictwa?

Szymon Hołownia: Nie wiem, z czym się to tobie kojarzy, bo mi się kojarzy jednoznacznie: robić dobrze to nie robić źle (śmiech).

WP: W tym momencie musimy wyjaśnić czytelnikom, co oznacza, że od jakiegoś czasu zajmujesz się „robieniem dobrze”. Nie wszyscy zdają sobie sprawę, że nie jesteś już tylko panem prezenterem z telewizora, prowadzącym „Mam talent”, czy autorem książek pop-teologicznych.

Od dwóch lat prowadzę Fundację Kasisi, która wspiera prowadzony przez polskie misjonarki, siostry Służebniczki Starowiejskie, sierociniec w Kasisi w Zambii, gdzie mamy pod opieką ponad 200 dzieciaków w różnym wieku, często chorych na AIDS, obciążonych innymi schorzeniami, wymagających specjalnego wsparcia w nauce itd.

We wrześniu 2014 założyłem drugą fundację, Dobrą Fabrykę, która w tej chwili finansuje trzy miejsca prowadzone przez polskie Siostry od Aniołów: pierwsze i jedyne hospicjum w Rwandzie, wiejski szpital w Kiwu Północnym w Demokratycznej Republice Konga, oraz działający przy tym szpitalu ośrodek leczenia choroby głodowej. Działalność tych fundacji opiera się na crowdfundingu – przekazaliśmy już do tych czterech miejsc wsparcie w granicach trzech milionów złotych. (Zobacz i pomóż: Sklep Dobro Czynne 24h)

WP: Jak dobrze robić dobrze? Jak w ogóle pomagać, by to działało i miało sens?

Napisałem na ten temat całą książkę, więc na pewno nie uda mi się tego streścić w kilku akapitach. Bardzo ważne jest, żeby nie starać się zrobić wszystkiego naraz. Żeby nie snuć dołujących i paraliżujących myśli o biedzie całego świata, o nieszczęściu Afryki, o dramacie Azji, a spróbować naprawić dziś pięć centymetrów świata. A jutro drugie pięć.

Iść małymi krokami, cieszyć się z małych zmian i sukcesów. A przede wszystkim nie pomylić ludzi z projektami. Już nie wiem, kto to pierwszy powiedział, siostra Chmielewska czy ja, ale powtarzamy zgodnie: posuń się o pięć centymetrów na ławce życia. Jeżeli się nas dziesięciu posunie, to zrobi się pół metra dla kolejnej osoby. Sam bym tego nie załatwił.

WP: Kiedy czytam takie książki, jak twoja, zadaję sobie różne głupie i naiwne pytania w rodzaju: dlaczego wciąż nie umiemy rozwiązać w skali globalnej problemu biedy, problemu głodu? Czy nie jest tak, że, gdyby naprawdę nam na tym zależało, to dawno byłoby po problemie?

Oczywiście, że tak.

WP: To dlaczego jest inaczej?

Nie siedzę w głowach wszystkich ludzi. Znam bardzo wielu ludzi, którzy się otwierają i którzy się dzielą. Natomiast ci, którzy się nie dzielą, i których wciąż jest większość, to chyba ludzie, którzy zaczęli w pewnym momencie swojego życia myśleć stanem posiadania.

WP: Chciwość?

Zapobiegliwość pomylona z chciwością. Ludzi ordynarnie chciwych jest bardzo mało. Natomiast wielu jest takich, którzy gromadzą pieniądze, motywowani lękiem o przyszłość.

WP: To źle? Dziwi cię to?

Dziwi mnie przede wszystkim to, co słyszę od moich zamożnych znajomych, którzy chowają teraz złoto i kosztowności w różnych bankach w Europie, wyznaczając trasy tak, by było parę wariantów awaryjnych ewentualnej ucieczki z Polski w razie, dajmy na to, wojny z Rosją. Ci ludzie sądzą, że za pieniądze można kupić wolność, podczas gdy ja mam wrażenie, że oni są tych pieniędzy niewolnikami.

WP: Dlaczego?

Bo gdy zaczną odkładać, wciąż muszą odkładać więcej. Gromadzisz kasę, by w razie czego móc za milion euro kupić bliskim bilet na prom, który uratuje ludzkość wywożąc ją na Marsa. A co jeśli cenę biletu rynek ustali na półtora miliona? Można założyć sobie: „odłożę dziesięć tysięcy”, bo co jeśli moi rodzice zachorują, albo dziecko będzie chciało iść do dobrej szkoły?

WP: Powtórzę: to źle?

Świetnie, tylko co, jeśli szkoła kosztować będzie 15 tysięcy? Albo 20? Przez całe życie będziesz zbierał pieniądze? Napiszą ci na nagrobku: „najbogatszy (najbardziej zapobiegliwy) na całym cmentarzu”?

Od stanu konta dużo sensowniej budować system ludzkich relacji. W Kongo działa taki mechanizm: nie ma pogotowia, więc gdy ktoś zachoruje w odległych od naszego szpitala wioskach, skrzykuje się cała wieś i niesie go do nas. Ci ludzie wiedzą, że dziś oni niosą, a jutro ktoś poniesie ich. W Rwandzie nauczyłem się z kolei, że dużo bardziej efektywne od słów są czyny. Już po pierwszej wizycie wiedziałem, że nie chcę przywozić stamtąd kolejnego reportażu o tym, że jedni ludzie zabijają drugich ludzi.

WP: Nie chcesz być nowym Ryszardem Kapuścińskim czy Wojciechem Tochmanem?

Nie. Mogę pojechać do Rwandy i opowiedzieć ci historię znanych mi ludzi, którzy uratowali się z ludobójstwa. Albo o tym, co widziałem w masowych grobach. I co z tego? Poruszę twoje emocje, które jutro w tabloidzie poruszy matka Madzi, a pojutrze spór pani Kopacz z panią Szydło.

Rwanda to wspaniały kraj. Dlatego tak wstrząsnęło mną, gdy zobaczyłem tę robotę, którą robią Siostry od Aniołów w hospicjum w Kabudze. One codziennie przywracają godność życia i umierania Rwandyjczykom. Ile razy byłem świadkiem sytuacji, że po śmierci naszego pacjenta przychodzi do nas wzruszona rodzina, by podziękować. Nie psioczyć, że chory umarł, ale podziękować za to, że mógł odejść jak człowiek. Z mojego epatowania cię nieszczęściem tego świata nie wynika jeszcze ani odrobina dobra.

WP: W jakimś sensie sugerujesz, że „zwykły” reportaż jest niemoralny, pozbawiony empatii, zimny. Jak rozumiem różnica między tobą a innymi reporterami polega na tym, że nie tylko opisujesz, ale też działasz?

Ale ja nie chcę się z nikim porównywać. Po prostu wiem, co chcę robić. Otóż chcę powiedzieć: na świecie jest zło, więc dlatego wołam: ej, chodźcie, robimy dobro!

WP: Wracam więc do mojego głupiego i naiwnego pytania – dlaczego na świecie wciąż są ludzie głodni i żyjący w nędzy?

Na pewno nie dlatego, że mamy za mało, ale dlatego, że to co mamy jest cholernie niesprawiedliwie podzielone. Jean Ziegler, były wysoki urzędnik ONZ od spraw wyżywienia, w książce „Geopolityka głodu” pisze, że światowe rolnictwo przy obecnym poziomie rozwoju byłoby w stanie dać żywność 12 miliardom ludzi.

WP: Czyli dużo więcej niż mieszkańców naszej planety, którą zamieszkuje obecnie jakieś 7 miliardów jednostek.

I gdzie 85 najbogatszych osób zgromadziło tyle samo pieniędzy, co 3,5 miliarda najbiedniejszych. A 10 proc. najbogatszych kontroluje 87 proc. światowego majątku. I gdzie co pięć sekund umiera z głodu dziecko poniżej 10. roku życia. Czy to jest normalne?

WP: Szymon Hołownia został lewakiem?

Raczej realistą.

WP: Gdzie się podział ten uśmiechnięty fundamentalista religijny, sympatyczny i znany z telewizora katotalib?

W twoich tęsknotach jest albo jakaś sprzeczność, albo ukryta perwersja: znasz jakichś sympatycznych talibów?! (śmiech). A poważnie: według obowiązujących w naszym dyskursie bardzo kulawych pojęć, Ewangelia jest mocno prawicowa w warstwie obyczajowej i mocno lewicowa w warstwie społecznej. W Ewangelii to miłość zbawia, a nie przedsiębiorczość, o czym – mam wrażenie – niektórzy zdają się dziś zapominać.

WP: Ksiądz Jacek Stryczek, prezes Stowarzyszenia Wiosna i pomysłodawca m.in. „Szlachetnej Paczki”, powtarza, że musimy dawać potrzebującym wędkę, a nie rybę.

Wspaniale, mądry plan! Oto mam więc przed sobą kogoś, kto umiera z głodu. Chce ryby, ale ja mam żelazną zasadę, że rozdaję wędki, bo ryba demoralizuje. I co on sobie z tą wędką zrobi, zje ją? W Afryce nauczyłem się, że robienie sobie tego typu założeń nie ma większego sensu. A twoje kwalifikacje do udzielania pomocy polegają na tym, że w kontakcie z potrzebującym jesteś w stanie trafnie postawić trafną diagnozę: temu człowiekowi potrzebne są trzy lata ryby, a później wędka, a następnie wsparcie w budowie fabryki takich wędek. Z pomaganiem jest jak z medycyną: bardzo dobrze, że są profilaktycy, którzy mówią ludziom: „nie bądźcie biedni!”. Potrzebny jest też jednak taki lekarz, który nie leczy wszystkiego witaminą C, tylko umie odróżnić gruźlicę od niedożywienia.

WP: Jak to wygląda w praktyce?

W Afryce stykam się na co dzień z organizacjami, które przyjeżdżają i oferują nam np. kurs Excela.

WP: Żartujesz.

Nie. „Świetnie”, mówię, „ale ja nie mam prądu, leków, jedzenia i szpital mi się trzyma na krawędzi”, na co oni: „współczujemy, ale my mamy kursy Excela”. Kurs Excela będzie tu ludziom potrzebny za 5 czy 10 lat. Najpierw musisz zbudować mocny fundament, dopiero potem możesz sobie dorobić zdobny balkon.

Poza tym – rybę też można dawać mądrze. W naszym ośrodku leczenia choroby głodowej mamy i dzieci jedzą, a nasz dietetyk w tym czasie robi im wykłady. Uczą się, że są białka, tłuszcze, witaminy, węglowodany. Są warsztaty z przyrządzania pożywnych potraw. Nauka uprawy roślin. Rozdawnictwo nasion. Edukacyjne wizyty domowe.

WP: I jakie są efekty takiego mądrego dawania ryby?

Siostrom udaje się na dobre wyciągnąć z choroby głodowej, spowodowanej nie tylko ubóstwem, ale i brakiem wiedzy, kilkaset dzieci rocznie!

Jeśli dalej nie jesteś przekonany, pojedź ze mną do Kongo, do kobiety, która rodzi dziecko gdzieś w polu, i powiedz jej: „oj, sorry, ale to dziecko musi umrzeć, i ty też musisz umrzeć, jesteście beznadziejną biedotą. Ja nie dam Wam teraz chleba, ale za trzy pokolenia postawię w tym miejscu uniwersytet”. Ale ona żyje tu i teraz! Kim ja jestem żeby jedyne jej życie, i życie jej dziecka, skazywać na śmierć? Nie ufam ludziom i nie ufam organizacjom, które mają jedną odpowiedź i jedno rozwiązanie na wszystkie problemy.

WP: Chciałbym teraz postawić obok siebie dwa fragmenty z twojej książki z fragmentami z głośnego wywiadu z ks. Stryczkiem. W książce piszesz o żebrakach: „Kto mi dał prawo być sędzią lub niańką tych ludzi? To, że są tu, gdzie są, to często efekt splotu tragedii, o których nie mam pojęcia”. I w innym miejscu: „Jakie to ma znaczenie, czy ten człowiek jest chory na raka, czy na alkoholizm? Czy zawinił, że znalazł się w takiej sytuacji, czy takie karty zostały mu rozdane? […] Świat dzieli dziś na dwie części wykopana przez chciwość wielka dziura. Gdy ktoś biedniejszy niż ty szczerze wyciąga z tamtej strony do ciebie rękę, musisz mieć naprawdę ważne powody, żeby jej nie chwycić”.

Zgadzam się z autorem powyższych słów.

WP: Natomiast ksiądz Stryczek w wywiadzie dla „Dużego Formatu” opowiedział taką historię: „Pamiętam spotkanie z pewną kobietą, która pracowała w ten sposób, że żebrała. Dzwoniła po wszystkich domofonach na plebanii, akurat ja wyszedłem, i ona mówi, że potrzebuje pieniędzy. Bo jest głodna, i ona, i dzieci. A ja mówię, że nie daję. "Jak to?". "Po prostu". "Ale ty przecież jesteś księdzem!". "No właśnie dlatego, że jestem księdzem, to nie daję. Bo wiem, jak to działa. Dlaczego ja mam panią utrzymywać? Pani jest młoda, powinna iść do pracy i pracować. Ja mam pracować, żeby pani nie musiała pracować? Dlaczego pani mnie szantażuje?". I jeszcze fragment z tego samego wywiadu: „Nie mam pojęcia, dlaczego dzielenie się miałoby być właściwe. Przecież każdy podpisuje umowę o pracę i w tym momencie ustala warunki wynagrodzenia. A jak mu to nie odpowiada, to zawsze może odejść”. I jeszcze słowa ks. Stryczka na temat uwarunkowań, do czego w swojej książce przywiązujesz bardzo dużą wagę: „Jeżeli ktoś uważa, że
uwarunkowania są najważniejsze, to sam się skazuje na to, że gdziekolwiek będzie, cokolwiek będzie robił, będzie nieszczęśliwy”.

Ksiądz Stryczek jawi mi się jako mistrz zarządzania światem idealnym. Ja żyję w nieidealnym świecie, w którym bardzo często ludzie mają ograniczone możliwości wyboru. Bo czasem w biedę wpędza ich splot okoliczności.

Weźmy taką sytuację, z którą miałem do czynienia w Zambii. Mamy młodego faceta, który ma dwie ręce i dwie nogi, ma gdzieś tam na wsi skromną chałupkę i przychodzi do nas do Kasisi, i przynosi do nas swoje dziecko, bo nie jest w stanie go utrzymać. I można by mu powiedzieć – dlaczego nie znajdziesz pracy, która pomoże ci utrzymać to dziecko? Przecież masz dwie ręce i dwie nogi!

WP: Dlaczego nie możecie mu tak powiedzieć?

Ano dlatego, że jeśli chciałby znaleźć pracę w Lusace, i dojeżdżać, to musiałby wydać półtorej swojej pensji na same dojazdy. Bo to jest 40 kilometrów. I nie ma innej możliwości dojazdu, i nie ma innej możliwości znalezienia pracy.

WP: Ks. Stryczek odpowiedziałby na to być może, by nie dawać mu ryby, tylko wędkę. Kupcie temu człowiekowi rower. Niech pedałuje do Lusaki i zarabia na utrzymanie swoje i swoich dzieci.

Wspaniały pomysł! Będzie pedałował po 40 kilometrów, w jedną i w drugą stronę, łącznie 80 kilometrów dziennie, i co będzie w stanie zapewnić temu dziecku po powrocie? Kto będzie się nim opiekował? Skąd weźmie odżywki, szczepionki, specjalne mleko? A co jeśli dziecko podczas jego nieobecności zachoruje?

Znam ludzi, również księży, którzy do upadłego będą mnie przekonywać, że wolny rynek jest lekarstwem na wszystko. Z mojego doświadczenia i licznych obserwacji wynika, że nie jest. Natomiast co do kobiety, o której opowiadał ks. Stryczek – postąpił jak uważał za słuszne, ja na jego miejscu spróbowałbym jednak z nią pogadać. Ot tak, z ciekawości.

WP: Może przynajmniej niektórzy żebracy nas rzeczywiście szantażują? Nie chcesz tego głośno powiedzieć, ale może ks. Stryczek ma rację?

Kiedyś myślałem podobnie. Miałem dogmat: żebrakowi na ulicy nigdy nie należy dawać pieniędzy. Ale to się zmieniło. Gdy tylko mam chwilę, rozmawiam z nimi. I nawet jeśli jest oczywiste, że niektórzy z nich rzeczywiście są częścią żebraczego przemysłu, to i tak pytam, co ich do tego miejsca doprowadziło, dlaczego to robią.

WP: Bo nawet jeśli są częścią tego przemysłu, to i tak nie jest najlepsza robota na świecie?

Są zupełnie scyniczniali ludzie, którzy w perfekcyjny, czysty sposób żerują na naszych emocjach. Ale wystarczy pogadać z człowiekiem przez trzy minuty, i już będziesz wiedział z kim masz do czynienia. Jeżeli z cynicznym graczem - to możesz mu odpowiedzieć „nie”, asertywnie, acz bez wygłaszania mu umoralniających kazań.

WP: Ja tę różnicę w twoim podejściu twoim i ks. Stryczka widzę chyba jeszcze inaczej. Ty przyjmujesz perspektywę biednych, patrzysz z dołu, z perspektywy najuboższych i najbardziej potrzebujących. Ks. Stryczek z kolei ma bardzo dużo do czynienia z bogaczami, odprawia msze dla milionerów, spotyka się z nimi itd. I może patrzy z zupełnie innej perspektywy, z perspektywy tych, którzy mają dużo lub jeszcze więcej?

Nie znam ks. Stryczka osobiście, ale bardzo podoba mi się to, co on robi w „Szlachetnej Paczce”, bo to świetna inicjatywa. Natomiast jego wypowiedzi dotyczących sposobu urządzenia świata, nierówności, relacji bogatych do biednych, w większości nie rozumiem. Im głębiej wchodzę w kontakt z potrzebującą wsparcia częścią świata, tym dobitniej widzę niewystarczalność takiego mojego mądrego, systemowego, opartego na procedurach i prawach rynku podejścia.

Na klatce schodowej mojej znajomej zamieszkał kiedyś młody narkoman. Zadałem sobie pytanie: co mogę dla niego zrobić? Wezwałem Straż Miejską. Przegonili. On wrócił. Następnego dnia obdzwoniłem wszystkie ośrodki dla narkomanów w mieście, pytając o radę. We wszystkich powiedziano mi to samo: „pomożemy, jeśli on sam będzie chciał sobie pomóc”. Zapytałem więc, czy pomóc mu w dotarciu do tych ośrodków. Odpowiedział: „spadaj”. Więc poszedłem. Co miałem zrobić? Wygłaszać mu kazania: „ty narkomanie, przestań ćpać i znajdź sobie porządną robotę!”?

WP: „Leżysz na schodach i mnie tym szantażujesz”.

Kim ja jestem, żeby go osądzać? A może kiedyś też tak będę leżał? Wiem, co powinienem zrobić. Powinienem zbudować z nim relację; próbować zobaczyć w nim człowieka, a nie problem; zbudować zaufanie i dopiero wtedy kłaść opcje na stole. Nie miałem na to sił i czasu. Nie rozwiązałem żadnego jego problemu.

WP: Inna sytuacja. Podchodzi do ciebie alkoholik i prosi cię o pieniądze. Wiesz, że jest chory i że trzeba mu pomóc.

Znów: gdybym chciał zadziałać, tak jak powinienem, to powinienem go zabrać do domu, zawieźć na odtrucie, zaopiekować się nim. Nie umiem tego wszystkiego zrobić, nie mam kiedy, nie mam jak. Ale to jest człowiek.

WP: Więc jak mu pomożesz? Dasz mu pieniądze, które on zaraz przepije?

Zależy, jak ze mną rozmawia. Czy widzi we mnie człowieka, czy bankomat. Pamiętam sytuację z jednej z warszawskich ulic: tzw. „pan parkingowy”, widać że jeszcze parę godzin wcześniej był napruty jak szpadel. Mówi: „kierowniku, co będę ściemniał, na klina zbieram, kaca mam takiego że nie idzie wytrzymać”. Pogadałem z nim kwadrans, przepytałem w tę i z powrotem, nie kłamał.

Historię miał taką, że nigdy w życiu nie chciałbym być na jego miejscu. Zgodził się ze mną, że to co robi, to droga na cmentarz, ale powiedział mi, że na nic innego go w tej chwili nie stać. Dałem mu dwie dychy, zaznaczając, że przecież wiem, że wyda na wódkę, ale ma mi przysiąc, że kupi też coś do jedzenia, żeby nie pił od rana na pusty żołądek.

WP: OK. Dajesz mu więcej niż trzeba i być może organizujesz tym samym większą imprezę. Zwołuje kolegów i kupuje trzy wina zamiast jednego dla siebie.

Kiedy daję pieniądze żebrakom (co jednak nie zdarza się aż tak często, bo bardzo wielu nie przechodzi mojego „testu spotkania i rozmowy”), zawsze mówię: „no to teraz pan ma problem. Nie wiem, czy pan mnie nie oszukuje, bo nie jestem FBI i nie mam jak tego sprawdzać. Po prostu, po ludzku – decyduję się panu zaufać. I jeżeli pan nadużył tego zaufania, to sumienie będzie pana gryzło jeszcze długo po śmierci. A jeśli nie – to na zdrowie.”

WP: Czyli to ty go szantażujesz emocjonalnie!

Tak, ja go szantażuję (śmiech).

WP: Jesteś gorszy niż ks. Stryczek. Ks. Stryczka szantażują żebracy. Szymon Hołownia sam szantażuje żebraków.

To jest uczciwe, szczere postawienie sprawy. Mój komunikat jest zawsze taki sam: na moim miejscu pan również nie wiedziałby, czy mówię prawdę, czy nie. Więc ja zaufam. I teraz piłka jest po twojej stronie.

WP: I jak to działa w praktyce?

Różnie. Czasem ci ludzie są już za daleko, by próbować budować jakiekolwiek relacje, interesuje ich tylko hajs. Czasem jednak widzę, że w miarę jak gadamy, coś się w oczach tych ludziach zmienia. Zaczynają mówić inaczej. Już nie mają ochoty na kolejną opowieść w stylu „a teraz muszę ci, złamasie z grubym portfelem, opowiedzieć kolejną łzawą bajkę, żebyś mi dał dychę”. Tylko nagle zaczynamy się widzieć. Czasem podam mu w końcu jakiś adres, powiem, kto może pomóc, on mówi, że się zastanowi. Niech to zadziała raz na pięćdziesiąt razy, to co, nie warto było?

Zasadniczo nie należę chyba do osób, które strasznie przeżywają i trzęsą się nad trzymaną w ręku pięciozłotówką, bo dobrze wiem, na jakie duperele potrafię ją wydać. Więc daję i zacieram ręce, bo będzie los ludzki, bo będzie historia, bo mnie strasznie interesuje jego życie. Ostatnio spędziłem chyba godzinę gadając z facetem, który zaczepił mnie w kościele i po tej godzinie zapomniał, że w ogóle chce ode mnie jakąś kasę, tak się nakręciliśmy w sporze o to, czy śmiertelna nienawiść do kibiców Arki Gdynia (bo to zapalony kibic był), to grzech śmiertelny czy powszedni. (śmiech).

WP: Podejście reportera.

Robiłem ostatnio rachunek sumienia, bo musiałem. Wiele elementów życia, które przeżywałem do tej pory, zaczynając od nowicjatu u dominikanów, przez studia psychologiczne, po bycie dziennikarzem, teraz procentuje w tej robocie, którą robię. Wszystko, co robiłem i czego się po drodze nauczyłem, jest mi teraz potrzebne. I żałuję, że do zdobywania tych umiejętności nie przykładałem się bardziej.

WP: Kim tak naprawdę jesteś w swoich fundacjach? Nie siedzisz w Afryce ciągle, jak siostry w sierocińcu czy lekarze w szpitalu. Jesteś więc kimś w rodzaju PR-owca, promotora tych wszystkich inicjatyw, ich twarzą, ich rzecznikiem prasowym?

Nie potrafię robić tego, co siostry. Nie umiem tak zapieprzać i nie umiałbym tam mieszkać na stałe. Nie jestem, jak one, bohaterem, i nigdy tego nie ukrywałem. Siostry, które są tam na miejscu, jadą samochodem, a ja im kupuję paliwo. Jestem po prostu ajentem stacji benzynowej, która ma im to paliwo dostarczać, zebrać pieniądze, to paliwo wyprodukować i im zawieźć.

Druga rzecz: nie umiem pracować jak siostry, ale chyba umiem opowiadać o ich pracy. Więc znowu spotkały się nasze umiejętności. W Afryce jestem bardzo często, bo średnio co półtora miesiąca. Mam jednak do objechania już cztery placówki. Ale nigdy nie zostaję tam na dłużej niż 10 dni.

WP: Jeździsz i zbierasz kolejne historie, dzięki którym będziesz mógł za jakiś czas kupić siostrom jeszcze więcej „paliwa”?

Rozmawiam, zbieram historie, ustalamy z siostrami kierunki na najbliższe miesiące, podejmujemy decyzje, co fundacja sfinansuje, zamawiam sprzęt medyczny, negocjuję ceny, oceniam, co możemy kupić, a czego nie, rozmawiam z personelem, jakie ma potrzeby, oczekiwania, jakie są problemy. Jest tego naprawdę dużo. Za każdym razem, gdy wracam, jestem cholernie zmęczony i przysięgam sobie, że już więcej nie polecę. Mijają dwa dni i już się zastanawiam, kiedy lecę znowu.

WP: Ale dlaczego to wszystko robisz? I czy pomaganie innym nie jest rodzajem egoizmu? Czy robienie dobrze komuś, nie jest zarazem robieniem dobrze sobie?

Ależ oczywiście, że tak. Tylko zadaj sobie proste pytanie – co to zmienia z perspektywy tego, któremu ty pomagasz?

WP: Nic.

Jeśli naprawdę chcesz pomagać, przestań myśleć o sobie. Jeżeli na ulicy leży potrącony przez samochód człowiek, a ja nie dzwonię po pogotowie, żeby przypadkiem nie wyjść na bohatera, to co to jest – skromność czy zwykłe kretyństwo? A jeśli na tej ulicy będę kiedyś leżał ja, albo mój bliski, a ktoś będzie nad nami tak hamletyzował? Przecież to absurd.

WP: A jeśli zapytam o to wprost ciebie? Czy masz z tego, co robisz, satysfakcję?

Olbrzymią! Bo widzę bardzo konkretnych ludzi, których udało się nam uratować od śmierci, od choroby, od nieszczęścia. To jest radość listonosza, który wozi paczki. Który przywiózł dla kogoś fantastyczny prezent i cieszy się jego radością. Bo ja jestem w tym wszystkim listonoszem. Był taki moment w Kasisi, gdy wydałem swoje pieniądze i okazało się, że potrzeby nadal są, że trzeba zrobić dużo więcej. Okazało się, że nie mogę w pojedynkę zmienić świata.

WP: Zabolało?

Pomyślałem: „Ojej, a to by było takie MOJE miejsce. Mógłbym sobie powiedzieć: fajnie mi się udało to wszystko zrobić!”.

WP: I zostałbyś świętym.

Świętym i tak bym nie został, z zupełnie innych powodów (śmiech). Tu nie o to chodziło, ale o to co w pomaganiu zdarza się dość często: chcę mieć gdzieś tam na świecie swój ośrodek, swoje dziecko, swój kawałek odmienionego świata. To dobre, ludzkie, naturalne. Z czasem uczysz się jednak, że choć świat warto zmieniać po kawałku, trzeba to robić wspólnie, bo tylko wtedy można pomóc coraz większej rzeszy ludzi. Że to się nie skończy na tych pięciu centymetrach.

WP: Rozwińmy więc raz a dobrze tytuł twojej książki. Chodzi o to, jak „robić dobrze” innym i jednocześnie zapomnieć o sobie i „robieniu dobrze” sobie.

Powiedziałbym inaczej: robienie innym dobrze zawsze wiąże się z tym, że robisz sobie dobrze. I to jest bardzo dobrze!

WP: A czy nie było tak, że któregoś dnia powiedziałeś sobie - jestem prezenterem TVN-u, zarobiłem już trochę kasy, zostałem celebrytą, rozpoznają mnie panie na ulicy, może już czas, by zrobić coś więcej? Że nie tylko ten blichtr i sława, rozpoznawalność i honoraria. Czas na zrobienie czegoś dobrego, na zdyskontowanie swojego sukcesu. Mówiąc wprost: czas na to, by zostać świętym.

Nie miałem jakichś systematycznych myśli na ten temat. Zawsze czułem, że powinno się dzielić swoimi pieniędzmi. Czy miałem na koncie pięćset czy pięćdziesiąt tysięcy złotych, płaciłem dziesięcinę. Starałem się na swoje skromne możliwości wspierać parę organizacji w Polsce, ale nigdy nie miałem takiej koncepcji, by zakładać fundacje, zbierać pieniądze od ludzi.

Pojechałem do Afryki, trafiłem do Kasisi, poznałem tych ludzi, pomyślałem: „Boże, cudowne miejsce”. I zobaczyłem robotę do zrobienia. Może mógłbym się na coś przydać? Jak mogę pomóc?

WP: To może inaczej. Może pomyślałeś któregoś dnia, że masz dość tych wszystkich polsko-polskich wojenek, że polski Kościół cię męczy i wkurza, więc czas uciec jak najdalej, by poszukać sobie jakiegoś lepszego i fajniejszego?

Nie, zupełnie nie. W Polsce też jest taki Kościół. W Polsce są ludzie, którzy od dawna myślą w kategoriach, o których mówi papież Franciszek. Ewangelizacja chlebem. To jest uniwersalny i zrozumiały dla wszystkich język: przytulenia, język lekarstwa, język czułości, język pampersa. W tym języku rozumiemy się wszyscy. Więc trzeba zejść na poziom tego języka i tym językiem głosić te rzeczy, które głosiliśmy do tej pory. Słowa tak się już zdewaluowały, już tak bardzo nic nie znaczą, nie niosą żadnej treści, że nikogo nie jesteś do niczego słowami przekonać.

WP: Krótko mówiąc: jesteś jednym z rycerzy papieża Franciszka!

(śmiech) Tak. Konkretnie z kawalerii. Daj spokój! Czy ty myślisz, że ja wstaję rano, siadam i myślę: „Ale ze mnie rycerz, ale szlachetny fundator, ale wojownik dobra, ale jestem super”?

WP: Może myślisz?

Musiałbym być idiotą.

WP: Nie myślisz – „Boże, kiedyś byłem taki zły, a dzisiaj jestem taki dobry”?

Ale ja nie jestem dobry! Zdarza mi się czasami robić dobre rzeczy, udaje mi się czasami komuś pomóc i chcę pomagać ludziom. Ale to nie znaczy, że jestem dobrym człowiekiem! Jeszcze hen, daleko mi do tego. Wolę pomagać ludziom, zamiast siedzieć i się zastanawiać czy jestem dobry czy zły. Trzeba przestać się onanizować autooceną. Dwadzieścia lat pracy w mediach i bycia na tzw. świeczniku nauczyło mnie, że należy mieć w d… swój tak zwany wizerunek - to, że jedni pomyślą to, a inni napiszą w internecie tamto – i trzeba zająć się robotą, pracą dla ludzi.

WP: Nie chciałeś zostać świętym, ale może przynajmniej pomyślałeś sobie któregoś dnia, że zostaniesz nowym Owsiakiem, nowym księdzem Stryczkiem, siostrą Chmielewską w spodniach?

Nie, bo każdy z nich robi inną robotę. I każdy robi ją dobrze. Najbliższą z osób, które wymieniłeś, jest mi Małgosia Chmielewska. Uważam ją za wzór. Widzę, co robi dla chorych, bezdomnych, dla ludzi, którzy znaleźli się poza systemem. Widzę, jak żyje. Jestem dumny, że mogę nazywać się jej przyjacielem.

WP: Pisząc o Kasisi, o szpitalu, o hospicjum, nieustannie musisz zmagać się z problemem, jak to wszystko opisać, by nie przekroczyć pewnej granicy. Myślę tutaj o granicy intymności, o epatowaniu cierpieniem, chorobą, wyrządzonym konkretnym ludziom złem. Masz z tym problem?

Nie chcę uprawiać pornografii cierpienia. Nie chcę epatować non stop ranami, krwią. I chyba tego nie robię.

WP: Bo nie masz do tego prawa?

Bo to nie jest prawda o życiu tych ludzi. Również w życiu, w którym jest mnóstwo cierpienia, zdarza się mnóstwo radości. Nasi chorzy w hospicjum, których cierpienia czasem nie sposób sobie nawet wyobrazić, są często najradośniejszymi ludźmi, jakich znam na tym świecie. Nie pokazuję ich zmian rakowych, nie robię reportaży z odchodzenia. Chcę pokazać ich życie. A oni nie dość, że dają mi do tego prawo, za co jestem im ogromnie wdzięczny, to jeszcze się tym autentycznie cieszą.

Ostatnio mieliśmy w hospicjum chłopaka, który był u nas 4 czy 5 dni. Miał koszmarnego raka, bardzo cierpiał. Zrobiliśmy na Facebooku taką akcje wsparcia. I on umarł słuchając tego, co ludzie pisali na Facebooku pod jego zdjęciem. Siostry czytały mu wpisy naszych wspierających z Polski. Odszedł otulony dobrem i ciepłem przez nieznanych sobie, ale już bliskich, ludzi z końca świata.

Zdjęcia tego chłopaka też starannie kadrowałem, żeby nie pokazywać olbrzymiej nowotworowej zmiany, którą on ma na szyi. Być może dostałbym dzięki temu więcej pieniędzy na fundację, na pomoc kolejnym chorym. Ale nie chcę tego zrobić. To był człowiek, a nie choroba. Gdybym chciał epatować tym, co widzę, trzaskałbym reportaże. A ja staram się pracować w sierocińcu, szpitalu i hospicjum.

WP: Ale zbierając pieniądze na głodną i chorą Afrykę, nie będziesz przecież pokazywał zdjęć Afryki sytej, zdrowej i radosnej. Trochę musisz epatować, prawda?

Trzeba mówić, jak jest. Reporter mówi: ten człowiek jest chory. Kropka. My mówimy: ten człowiek jest chory, więc my musimy zrobić teraz to i to. To jednak nie nieszczęście porusza ludzi najbardziej – i to jest dla mnie kopernikańskie odkrycie, które zawdzięczam fundacjom.

Nie zdajesz sobie sprawy, jak nieprawdopodobnym motywem dla pomagania Kasisi jest dla ludzi to, że Kasisi jest szczęśliwym, dobrym, fajnym miejscem. To miejsce zawsze było pogodne, nawet gdy było biedne. I 90 proc. komentarzy, które otrzymujemy, brzmi tak: „Wspaniałe, szczęśliwe miejsce. Aż człowiek chce się z nimi dzielić!”.

WP: Raj na ziemi.

Tak, raj na ziemi! I my takie raje chcemy budować w kolejnych miejscach. „Najlepszą metodą walki ze złym światem jest tworzyć świat dobry”, pisał R.W. Emerson. Będziemy więc stawiać nasze fabryczki dobra wszędzie, gdzie nas zaniesie. I mam nadzieję, że z czasem tak samo liczna grupa pokocha naszych chorych ze szpitala i hospicjum. Że zobaczą, że ta 80-letnia staruszka, która ma do przeżycia jeszcze parę tygodni albo parę lat, jest tak samo warta opieki, zainteresowania, czułości i troski jak mały bobas.

WP: Co dalej? Chcesz rozwijać kolejne miejsca i ośrodki w Afryce, w kolejnych państwach na kontynencie, a może wyjść jeszcze dalej?

Chciałbym iść dalej. To jednak zależy od Boga i od ludzi, którzy zechcą (lub nie) to wspierać. Mam nieśmiałe marzenie: jeżeli mniej więcej do końca tego roku udałoby się nam ustabilizować sytuację w Kongo i Rwandzie, to moglibyśmy pomyśleć o małym projekcie w jeszcze innym miejscu w Afryce. Przyglądam się teraz bliżej pewnemu ośrodkowi dla trędowatych.

Bardzo też za mną chodzi temat Syrii, jazydów w Iraku i ludzi, o których bardzo szybko zapomniano po takim pierwszym huknięciu medialnym, jak to się często dzieje. Ale mam też świadomość tego, co mogę zaoferować. Nie pojadę przecież i nie powiem: „Syryjczycy, zbawię was!”. Musiałbym zacząć od bardzo małego kroku, w oparciu o jakąś istniejącą już niewielką lokalną strukturę. To bardzo nieśmiałe plany, dziś wiem, że muszę zapewnić comiesięczne przelewy do Kasisi, Kabugi, Ntamugengi. Ostatnio jedna z sióstr podziękowała mi krótko: „Za nasz spokojny sen”. Że jutro też będzie można kogoś uratować, nie odsyłać go z kwitkiem.

WP: Kto przede wszystkim powinien przeczytać twoją książkę?

Po pierwsze ci, którzy czują, że chcieliby pomóc, ale nie bardzo wiedzą, jak to zrobić i czy to aby na pewno ma sens?

Po drugie ci, którzy mówią, że nie warto. Nie warto pomagać, nie wolno wyręczać państwa, tym bardziej nie warto więc pomagać Afryce, bo to się wszystko zmarnuje, dyktatorzy przepuszczą, a dzieci przejedzą te pieniądze i jutro będzie ta sama bieda... Nie chodzi mi nawet o to, by zaczęli nas wspierać, tylko żeby zapoznali się z moimi argumentami.

WP: Ale właściwie po co?

Zanim zdecydowałem się, że pomóc trzeba w tym, a nie innym miejscu, trochę się po świecie najeździłem. Widziałem mnóstwo zmarnowanej pomocy, widziałem organizacje, które dbają wyłącznie o utrzymanie swoich etatów i samochodów. Widzę też – żeby nie było – mnóstwo bezsensownie prowadzonych placówek w Kościele. Mówię: to przeżyłem i to zobaczyłem. Wyciągnąłem wnioski. Skrzyknąłem świetnych ludzi i oni robią dobrą robotę. A co ty z tym zrobisz, to już zależy od ciebie.

Mam wiele różnych wad, ale w pracy jestem totalnym protestantem. Wszystko musi być zmierzone, policzone, dokładnie wydane, trzy razy obejrzane. I ludzie widzą, że to działa. Nigdy się nie zdarzyło, by ktoś zakwestionował sposób, w jaki wydajemy pieniądze. Jestem obsesjonatem ułatwiania im kontaktu z nami i z potrzebującymi. Spójrz na nasze aplikacje, na „Spiżarnię Kasisi”, na „Garaż Kasisi”, na sklep dobroczynne24.pl, za który ostatnio nagrodę dał nam „National Geographic”. Jesteśmy najbardziej zinternetyzowanymi fundacjami w Polsce, bo my po prostu lubimy ludzi i lubimy, jak oni mogą polubić innych ludzi. W dwie strony – darczyńcy potrzebujących, ale i potrzebujący darczyńców.

WP: Czyli kierujesz swój przekaz m.in. do slaktywistów, czyli ludzi „zbawiających świat” bez ruszania się sprzed komputera, przy pomocy kliknięcia myszką?

Ej, ale tacy ludzie są mi bardzo potrzebni!

WP: Do czego?

Przecież nie każdy może i musi jechać od razu osobiście do Afryki. To, że on kliknie „lubię to!”, to bardzo dużo, bo to, co on zalajkował, wyświetli się na jego tablicy i zobaczy to kolejne 100 osób, z których być może jedna przeleje pieniądze na fundację i uratuje życie konkretnej osoby.

*

_**Wkrótce w Wirtualnej Polsce ukaże się druga część obszernej rozmowy z Szymonem Hołownią, w której autor "Jak robić dobrze" opowiada o imigrantach i przyjmowaniu chrześcijańskich rodzin z Syrii, polemizuje z Pawłem Kukizem i Wojciechem Tochmanem, wyjaśnia dlaczego należy pomagać Afryce, która zdaniem publicysty będzie najważniejszym kontyntem XXII wieku oraz zdradza, czy w 2020 roku zawalczy o stanowisko Prezydenta RP z Robertem Biedroniem i Januszem Piechocińskim.**_

*

_Dom Dziecka w KasisiDom Dziecka w Kasisi położony jest trzydzieści kilometrów od Lusaki, stolicy Zambii. Gdy w 1989 r. do Kasisi przyjechała kierująca do dziś domem siostra Mariola Mierzejewska, lokatorów było ponad czterdziestu, w tym kilkoro niemowląt. Na przełomie wieków liczba lokatorów sierocińca przekroczyła 100. W 2013 roku Szymon Hołownia założył w Warszawie Fundację Kasisi, której celem jest zapewnienie stałego i stabilnego wsparcia dla sierocińca. Przez pierwsze dwa lata działania fundacja zgromadziła i przesłała do Kasisi wsparcie w kwocie 2 mln złotych, pochodzących w znakomitej większości od indywidualnych darczyńców, zaangażowanych w poszczególne projekty fundacji (Spiżarnia, Garaż, Rozpieszczalnik, Adoptuj z Sercem i in.). Hasłem Fundacji Kasisi jest: „Każdy ma coś, nikt nie ma wszystkiego”. * W 2014 r. Szymon Hołownia założył Fundację Dobra Fabryka: „Zaczęliśmy od wsparcia dwóch placówek prowadzonych przez polskie bezhabitowe Zgromadzenie Sióstr od Aniołów: założonemu w 1995 r. wiejskiemu szpitalowi w Ntamugendze w ogarniętej konfliktem zbrojnym prowincji Kiwu Północne w Demokratycznej Republice Konga (DRK) i otwartemu w 2013 r. Centrum Opieki Paliatywnej im. Jana Pawła II w Kabudze koło Kigali, stolicy Rwandy. Dobra Fabryka, podobnie jak Fundacja Kasisi, działa w oparciu o finansowanie społecznościowe, prowadzone m.in. za pośrednictwem programu „Przybij nam piątkę w piątek” (ustawianie cotygodniowych zleceń stałych na pięć złotych) czy Drużyny Aniołów (opieka nad wybranym członkiem personelu hospicjum lub
szpitala). W grudniu 2014 r. Dobra Fabryka uruchomiła pierwszy w Polsce internetowy Sklep z Dobrem – Dobroczynne24.pl, gdzie można ufundować naszym podopiecznym w Rwandzie i w Kongu wszystkie niezbędne procedury medyczne (od konsultacji lekarskiej za 2 złote, przez worek krwi do transfuzji za 35 złotych, po poród przez cesarskie cięcie za 270 złotych), specjalne jedzenie dla niedożywionych dzieci, drobne przyjemności, ale też kupić dzieciom ze szkoły w Ntamugendze zestawy umożliwiające im naukę albo dorzucić się do paneli słonecznych etc.”._