Szykuje się kolejne referendum niepodległościowe. "Widać podobieństwo do Polski"

Po planowanym referendum niepodległościowym w Kurdystanie, kolejny kraj będzie decydował o swojej przyszłości. Premier Katalonii Carles Puigdemont zapowiedział, że za niecały miesiąc Katalończycy będą głosować, czy chcą się oderwać od Hiszpanii. Jak sytuację postrzega osoba pochodząca z tego regionu? Wirtualna Polska rozmawia z dr hab. Alfonsem Gregorim z Pracowni Katalonistyki, Wydziału Neofilologii Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu.

Krystian Winogrodzki: Do referendum został niecały miesiąc. Czy Katalonia żyje już tymi wyborami, biorąc pod uwagę niedawne wydarzenia w Barcelonie?

Alfons Gregori: Większość jest zadowolona z powodu referendum, żyją tym całym procesem. O zamachu mówi się coraz mniej. Pora smutku już przeminęła, obecnie zastanawiają się nad tym, jak poprawić bezpieczeństwo, aby unikać takich sytuacji w przyszłości.

To nie jest pierwsze referendum dla Katalończyków, próbują się oderwać od Hiszpanii, już od kilku lat. Wcześniej głosy kształtowały się mniej więcej po równo, teraz w sondażach przewagę mają przeciwnicy niepodległości. Tak uważa 48 proc., z kolei 42 proc. chce nowego państwa

Ten proces trwa już od około dziesięciu lat, teraz widzimy jego kulminację. Rząd w Madrycie często nadużywał swojej władzy. Eliminował ważne dla Katalończyków ustawy, które wpływały na status autonomii. Ludzie poczuli się wtedy urażeni tymi decyzjami, więc zaczęli dążyć do niepodległości, to nie są działania pod wpływem impulsu.

Odnośnie sondaży, to nie za bardzo przywiązuję do nich uwagę. Nieważne, że społeczeństwo jest podzielone, ma 50 czy 42 proc. Dopóki się nie wypowiedzą, to nie będziemy wiedzieć, jakie jest ich zdanie.

Nawiązując do innej statystki sondażowej, 70 proc. badanych uważa, że referendum powinno zostać przeprowadzone. Czy to oznacza, że bez względu na wynik Katalonia chce wypowiedzieć się na temat swojej przyszłości?

Trudno wierzyć sondażom. Obecny rozkład sił w parlamencie katalońskim sprawia, że większość sprzyja dążeniom niepodległościowym. Taka sytuacja jest efektem wyborów parlamentarnych w Hiszpanii. Celem jest doprowadzenie do referendum jednotematycznego i zaczęcie negocjacji z Madrytem.

Jaka jest główna przyczyna chęci oderwania się od Hiszpanii? Mówi się o kwestiach finansowych, że Katalonia odprowadza zbyt dużo pieniędzy na resztę kraju i za mało do niej wraca. Jest też kwestia odrębności kulturowej.

Jest wiele czynników. To, o czym pan mówi, jest ważne. Jeśli chodzi o kwestie ekonomiczne, to sprawa podatków jest w Katalonii nie do wytrzymania. Barcelona dzieli się z innymi regionami Hiszpanii oddając nawet 8 proc., dla porównania w Niemczech to ok. 3 proc. Te liczby są koszmarne w kontekście rozwoju rodzimej kultury.

To, czego nie słychać w Polsce to artykuły, które parlament kataloński uchwalił, a rząd w Madrycie nie zaakceptował, używając Trybunału Konstytucyjnego. To nie była jednorazowa sytuacja, tylko pakiet ustaw pro obywatelskich. Przykładem są firmy, które zajmują się elektryką i gazem, które miały mieć zakaz przerywania dostaw w usługach dla najbiedniejszych. Sytuacja w Katalonii może być dużo lepsza.

Czego w takim razie boją się ludzie? Mówi się o pozostaniu poza Unią Europejską, jest ogólna niechęć do zmian. Są jakieś inne obawy związane z ewentualną niepodległością?

Sprawa Unii może być w tym przypadku decydująca. Jest sporo dużych firm, które mają powiązania z UE i mają siedzibę w Barcelonie. Władze ekonomiczne mają tutaj głos. Być może udałoby się wpłynąć na Unię Europejską w sprawie szybszego przyjęcia do Unii. Na ten moment to czyste spekulacje. Najpierw trzeba zdobyć niepodległość i porozumieć się z Madrytem.

Wspomina pan o roli władz centralnych. Madryt zapowiedział blokadę referendum, choć nie zdradził jak chce to zrobić. Mówił tylko o instrukcjach do urzędników, aby nie otwierać lokali do głosowania i nie wydawać kart. Od dawna powtarzana jest kwestia o niekonstytucyjności referendum. Jak przy poprzednich wyborach trzeba będzie skorzystać z pomocy wolontariuszy.

Widać tutaj zagrożenie z ich strony, chcą zniechęcić ludzi, ale nie mówią, w jaki sposób mają zamiar to osiągnąć. Nie wiadomo, jak by to wyglądało. Pytanie jest też o rolę policji. W samej Katalonii jest jej mało, mamy własną [Mossos d'Esquadra – przyp. red.], która podlega pod regionalny rząd. Ciekawe, w jaki sposób oni by zareagowali.

Do niepodległości potrzebna jest akceptacja ze strony innych państw. W tym przypadku sprawa wydaje się dosyć medialna, biorąc po uwagę zaangażowanie np. sportowców, czy klubu FC Barcelona, który jest ambasadorem regionu na świecie. Nie powinno być trudności?

To rzeczywiście pomaga. Barca jest nastawiona pro referendum. Trzeba dyskusji na ten temat. Wcześniej władze bardziej skłaniały się ku autonomii. Teraz odważniej zabierają głos. Wizualizują tę sprawę.

Plan na to, co się będzie działo po zwycięstwie w referendum jest jasny. Premier Puigdemont zapowiedział m.in., że Katalonia jest gotowa przejąć hiszpańskich podatników dzień po głosowaniu. A jaki jest plan po porażce? Marzenia o niepodległości zostaną odłożone o kilka lat?

Niektóre organy są już na tyle gotowe, że zaczynają istnieć równolegle do tych hiszpańskich. Pytanie jest tylko o legitymizację działań. Jeśli wynik referendum byłby zbliżony do siebie, to Madryt i tak musiałby negocjować przyszłość Katalonii. Samo referendum staje się drugoplanowe. Kluczowe jest, że Katalończycy nie czują się komfortowo będąc w Hiszpanii. Jest też sprawa konstytucji, która nie była zmieniana od czasów gen. Franco.

W takim wypadku będą kontynuowane rozmowy o rozszerzeniu autonomii?

W Hiszpanii widać obecnie trend, którego nie było od dawna. Prawica w zasadzie się nie zmienia. Z kolei, jeśli chodzi o lewicę to jest podzielona. Partia Socjalistyczna mówi o wielonarodowości w Hiszpanii. Z kolei "Podemos" akceptują referendum. Chcą legalnego głosowania. Trzeba wypracować kompromis.

W Polsce, kiedy pada temat niepodległości Katalonii często przywołuje się temat śląska. Moim zdaniem to zupełnie inne kwestie. Jak to wytłumaczyć?

Śląsk nie ma takiej tradycji kulturowej. Kraj kataloński posiada żywą literaturę, większościową kulturę czy język, który jest uważany, jako administracyjny i dodatkowo traktowany jest priorytetowo przez większość mieszkańców. Analogie widać pomiędzy Katalonią i Polską. Wtedy się zgadza.

Polska przez lata była w niekorzystnym położeniu między Rosją i krajami pruskimi. Z kolei Katalonia znajduje się między Hiszpanią i Francją. Tym drugim udało się zniszczyć kulturę katalońską w tym kraju, tak jak w przeszłości byliśmy świadkami rusyfikacji i germanizacji. Katalonia jest większa niż Śląsk. Bardziej zasadne jest porównanie do Polski.