Czego chcą posłowie Solidarnej Polski? Czy adwokaci zachowują umiar w mediach społecznościowych? Czy środowisko prawnicze potrafi pozbywać się osób niegodnych zawodu? O tym wszystkim w rozmowie z WP mówi Przemysław Rosati, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej.
Patryk Słowik, WP: Zwinął pan już sztandar adwokatury?
Przemysław Rosati, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej: Nie. Wręcz przeciwnie. Zamierzam coraz mocniej go rozwijać.
O to może być trudno. Zbigniew Ziobro z kolegami zmierzają w praktyce do rozwiązania samorządu adwokackiego i osłabienia adwokatury.
Adwokatura była, jest i będzie. Silna jednością i wspólnotą. Jesteśmy dla obywateli. Jesteśmy po to, aby bronić ich praw. Osłabianie adwokatury to osłabianie obywateli. Brzmi to górnolotnie do czasu, jak obywatel nie pojawi się w sądzie lub prokuraturze. Jak już tam jest, brzmi bardzo praktycznie, wręcz namacalnie.
Jest tak silną wspólnotą, że pod wnioskiem grupy posłów do Trybunału Konstytucyjnego podpisał się adwokat Piotr Sak.
Każdy adwokat ma prawo do realizowania się poza adwokaturą, np. jako polityk. A ocenę tej aktywności pozostawmy moim koleżankom i kolegom. Każdy pisze swoją historię, pan poseł również.
Czytelników interesuje pańska ocena. Posłowie Solidarnej Polski złożyli wniosek do TK, który prowadzi do unicestwienia samorządów adwokackiego i radcowskiego. I jeśli TK orzeknie po ich myśli, to słowa o adwokaturze "silnej jednością" nic nie dadzą. Będą jedynie frazesami.
Po pierwsze, wniosek od strony merytorycznej jest całkowicie bezzasadny. Grupa posłów kwestionuje przynależność do izby adwokackiej lub izby radców prawnych na podstawie kryterium miejsca położenia siedziby zawodowej lub miejsca zamieszkania. Posłowie twierdzą, że to sprzeczne z zasadą swobody działalności gospodarczej, a także z prawem do zrzeszania się. Szczerze mówiąc, nie wiadomo o co dokładnie tej grupie posłów chodzi. Trudno wskazane kryterium uznać na ograniczające swobodę prowadzenia działalności prawniczej w sytuacji, w której zawód możemy wykonywać na terenie całego kraju, a także poza granicami. Sam wniosek jest napisany niechlujnie. Co więcej w uzasadnieniu tego wniosku wnioskodawcy kreują rzeczywistość, której nie ma.
Przypomnę, przede wszystkim tej grupie posłów, że takie kryterium jest absolutnie naturalne, organizacyjnie optymalne, występuje nie tylko w zawodach zaufania publicznego, lecz także w codziennym funkcjonowaniu każdego z nas. Miejsce zamieszkania decyduje o tym, gdzie chodzimy do lekarza, który urząd jest dla nas właściwy do załatwiania bieżących spraw, przesądza o tym, gdzie głosujemy w wyborach. Przykłady możemy mnożyć. Dostarcza ich codzienność. Przecież to nas w żaden sposób nie ogranicza, co najwyżej porządkuje nasze życie. Kryterium terytorialnej przynależności do izb adwokackich wprowadził marszałek Józef Piłsudski dokładnie 24 grudnia 1918 r.
Ten wniosek to nieudolna próba uderzenia w zawody zaufania publicznego, a tak naprawdę w prawa i wolności obywateli.
Po drugie, nie wiemy, co zrobi Trybunał Konstytucyjny. Wniosek grupy posłów to jeszcze nie wyrok.
Jest pan najwyraźniej jedną z niewielu osób w Polsce, która nie wie, jak orzeknie Trybunał Konstytucyjny.
Najpierw trybunał musi się zająć sprawą. Myślę, że jeszcze wiele się wydarzy, zanim to uczyni.
A uznaje pan w ogóle Trybunał Konstytucyjny?
Organ jako taki istnieje. Ale jest kłopot związany z obecnym składem trybunału.
To wszyscy wiemy. Pytam, czy uzna pan ewentualny niekorzystny dla adwokatury wyrok.
To zależy od składu.
Jeśli w składzie będzie którykolwiek z tzw. sędziów-dublerów, czyli osoba, która zajęła wcześniej obsadzone miejsce?
Adwokatura jest konsekwentna. Już kilka lat temu zajęliśmy stanowisko, że niewłaściwa obsada składu przekłada się na brak możliwości orzekania zgodnego z prawem. Zdania nie zmieniliśmy.
Czy wniosek posłów Solidarnej Polski do trybunału to zamach na adwokaturę?
To moim zdaniem nieudolna próba zamachu - próba zamachu na zawody zaufania publicznego, w tym na lekarzy, pielęgniarki, architektów. Argumentację z tego wniosku można przecież zastosować do każdego zawodu zaufania publicznego. Na pewno to działanie ma w swym zamierzeniu być destrukcyjne i to nie tylko dla adwokatury, lecz także dla całego państwa. Chęć pozbycia się niezależnego samorządów adwokackiego i radcowskiego sprawia wrażenie oczyszczania sobie przedpola do dalszych działań.
Ale z drugiej strony o zamachach na adwokaturę w ostatnich latach mówiono już kilka razy. Żaden się nie powiódł. Używanie zbyt dużych kwantyfikatorów osłabia znaczenie słów, gdy są naprawdę potrzebne, usypia czujność. Dlatego po prostu robimy swoje, a określenia rzeczywistości zostawiamy innym.
Po co w ogóle Polakom samorząd adwokacki?
Jesteśmy elementem kształtującym państwo prawa. Samorząd adwokacki istnieje po to, by można było wykonywać wolny zawód adwokata w sposób odważny, nieskrępowany, niezależny. W interesie obywateli i dla obywateli.
I tak dzisiaj jest?
Tak. Adwokaci gwarantują obronę w sprawach karnych, rzetelność w postępowaniach sądowych. Każdego dnia adwokaci i aplikanci adwokaccy na salach rozpraw profesjonalnie i odważnie reprezentują klientów. Jesteśmy gwarantem wolności obywatelskich, w tym prawa do sądu i prawa do obrony.
To gwarantują adwokaci, a nie samorząd.
Zgoda. Ale bez samorządu nie byłoby możliwe wykonywanie zawodu w taki sposób, w jaki oczekują tego obywatele. To właśnie samorząd zabezpiecza wolność i niezależność adwokatów. Dba o wysoki poziom świadczonej pomocy prawnej. Sprawuje pieczę nad zawodem w interesie publicznym.
Gdyby samorząd nie istniał, to jako obywatel mógłbym mieć wątpliwości co do niezależności adwokatów?
Na pewno większe niż obecnie. Dzisiaj adwokat nie musi się bać ministra sprawiedliwości i w jednej osobie prokuratora generalnego. Może odważnie występować przeciwko machinie państwa w sprawie swojego klienta. Nie musi obawiać się np. instrumentalnego wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. To pozwala na normalne wykonywanie zawodu, pozwala na prawidłowe świadczenie pomocy prawnej dla obywateli.
Nie wierzy pan w adwokatów? Myślę, że ludzka niezależność i odwaga nie wynikają z tego, czy pomiędzy człowiekiem a Zbigniewem Ziobrą stoi Naczelna Rada Adwokacka.
Ma pan rację, że niezależność i odwaga są swego rodzaju imperatywem wewnętrznym. Jedni są odważni bez względu na okoliczności, inni nie. To normalne, ludzkie. Ale budowa systemu musi sprzyjać gwarancjom tej niezależności. Samorząd zaś gwarantuje, że zawód adwokata można wykonywać niezależnie, bez względu na to, kto obecnie jest u władzy. Jesteśmy apolityczni i zawsze będziemy bronili adwokatów przed zakusami polityków. Zwłaszcza zakusami tych polityków, którzy chcieliby mieć instrumenty do wywierania wpływów na niezależne wykonywanie zawodu adwokata.
A czy sami adwokaci wiedzą, jak potrzebny jest samorząd?
Mogą na chwilę w ferworze codziennego życia o tym zapomnieć, ale wystarczy np. że prokurator bezzasadnie składa wniosek o ujawnienie tajemnicy adwokackiej. Wtedy wiedza wraca.
Powtórzę pytanie: czy sami adwokaci wiedzą, jak potrzebny jest samorząd?
Również powtórzę. Wiedza szybko wraca, wystarczy np. wyżej wspomniany wniosek prokuratora. Większość środowiska wie. Ale nie wszyscy. Myślę jednocześnie, że mamy tu do odrobienia solidną pracę domową. Jako prezes Naczelnej Rady Adwokackiej odrabiam ją.
Jest pan aktywny w mediach społecznościowych.
Staram się transparentnie informować o tym, co robię dla adwokatury. Między innymi po to, by konsekwentnie budować relację samorządu z adwokatami i aplikantami adwokackimi. Także po to, by szeroko informować o działalności adwokatury. I aby zainteresować dotychczas niezainteresowanych.
Jak się panu podoba aktywność wielu adwokatów w mediach społecznościowych?
Nie podoba mi się aktywność tych, którzy nie potrafią zachować umiaru i dobrego smaku. Co prawda jako adwokat mam takie samo prawo korzystać z mediów społecznościowych jak każdy, ale muszę pamiętać o tym, że jestem adwokatem. I wymagać od siebie więcej.
Czy nazwałby pan kogoś szmatą?
Nie.
PiSdzielcem?
Nie.
A może: moralnym piskarzełkiem lub ziobrowym aplikancikiem?
Nie.
Czy snułby pan teorie o tym, że rządzący Polską wraz z Władimirem Putinem planowali dokonać rozbioru Ukrainy?
Nie.
A może szczułby pan na Ukraińców, sugerując, że to oni odpowiadają za zabójstwo człowieka, choć to nieprawda?
Też nie.
Adwokaci robią to wszystko w mediach społecznościowych.
Wiem. Mam świadomość, że część koleżanek i kolegów nie potrafi korzystać z dobrodziejstwa mediów społecznościowych. Osoby te po pierwsze wystawiają sobie świadectwo, a po drugie psują wizerunek adwokatury.
Ale zapytał mnie pan, czy zamieściłbym te niestosowne wypowiedzi. Otóż nie robiłbym tego nie tylko dlatego, że jestem adwokatem. Wychowanie wynosi się z domu. Kultura osobista, nic więcej.
Ci ludzie robią to od lat i od lat nie ponieśli konsekwencji.
Ponoszą konsekwencje. W kilku sprawach toczą się postępowania dyscyplinarne.
W których wystarczy stwierdzić, że do komputera dorwało się dziecko albo kot przebiegł przez klawiaturę. A rzecznik dyscyplinarny mówi wtedy, że nie ma dowodów na sprawstwo.
Tak wygląda procedura dyscyplinarna, do której stosuje się odpowiednio przepisy o postępowaniu karnym. Ale jeśli ktoś ubliża w internecie, a potem przekonuje, że kot przebiegł po klawiaturze, sam daje najlepszy dowód na swoją "odwagę".
Tylko kłopot jest całej adwokatury.
To fakt. Mówię więc jasno: mam wybitnie negatywny stosunek do funkcjonowania niektórych adwokatów w mediach społecznościowych. Osoby te ośmieszają przede wszystkim siebie, ale także często całą adwokaturę. Ja ze swojej strony zapewniam, że każdy przypadek przekroczenia granicy dobrego smaku będę konsekwentnie kierował do rzecznika dyscyplinarnego.
Nie napisałby pan o piskarzełkach. Zakładam, że nie nazwałby pan też byłej premier "sołtysową z Brzeszcza, która zna się na prawie jak kura na pieprzu". Ale powołał pan panią adwokat, która to pisała w internecie, na stanowisko sekretarza instytutu powołanego przez Naczelną Radę Adwokacką.
Wypowiedzi są skandaliczne. A pani mecenas nie jest już sekretarzem instytutu.
Znał pan te wypowiedzi, gdy podpisywał pan uchwałę o powołaniu? Dwie z nich zostały umieszczone w internecie przed podjęciem uchwały przez Naczelną Radę Adwokacką.
Gdybym je znał, to nie podjąłbym takiej decyzji. Na pewno wziąłbym je pod uwagę.
Ustaliliśmy już, że ma pan ograniczony wpływ na to, co adwokaci wypisują w internecie. Ale może nie trzeba ich brać do samorządu adwokackiego?
To trudny temat. Czy mogę bowiem odmówić komukolwiek prawa do zaangażowania na rzecz samorządu, dobra wspólnego wszystkich adwokatów? Jeśli ktoś chce poświęcić swój czas i wykonać dobrą merytoryczną robotę…
Jest pan prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej.
Rozumiem zastrzeżenia, bo sam nie mam idealnej odpowiedzi. Na pewno chcę, by wybrzmiało, że potępiam wszelkie ordynarne wypowiedzi adwokatów. I jako samorząd adwokacki szukamy sposobów przeciwdziałania, bo jeden głupi wpis w mediach społecznościowych potrafi zrujnować to, co robią codziennie tysiące adwokatów na salach sądowych.
Czy adwokatura popełniła błąd przy sprawie tzw. adwokata nowej ery, czyli człowieka, który - jak sam twierdził - zderzył się swoim wypasionym samochodem z "trumną na kółkach"? W "trumnie" - przypomnijmy - zginęły dwie osoby.
Zareagowaliśmy błyskawicznie. Są dwa wymiary tej sprawy: dyscyplinarny i czysto ludzki. Gdy tylko dowiedziałem się o sprawie i skandalicznych wypowiedziach tego adwokata w mediach społecznościowych, osobiście przeprosiłem rodziny zmarłych w wypadku. Pan mecenas nie miał początkowo tyle odwagi, aby przeprosić. Zrobiłem więc to ja - w imieniu całej adwokatury.
Druga kwestia to wymiar dyscyplinarny...
Działaliście tak skutecznie, że po pół roku roześmiany "adwokat od trumny" - bo tak go nazywają niektóre media - nagrywał kolejne filmy. A w międzyczasie przyjmował klientów.
Postępowanie dyscyplinarne zostało wszczęte błyskawicznie. Niestety prokuratura w tej sprawie działa opieszale. W takich sprawach musimy polegać na jej ustaleniach, przede wszystkim na ustaleniach powołanych przez prokuraturę biegłych.
To nieprawda. Przecież ten adwokat powinien zostać natychmiast zawieszony - nie z powodu samego wypadku, lecz karygodnej wypowiedzi po tym zdarzeniu. Do tego niepotrzebna jest ocena prokuratury.
W tej sprawie postępowanie dyscyplinarne również zostało wszczęte błyskawicznie. Być może niektórzy potraktują to jako unik, ale jako prezes Naczelnej Rady Adwokackiej nie chcę wpływać na pion dyscyplinarny adwokatury.
Jaką mam pewność, że idąc do kancelarii adwokackiej, nie trafię na aferzystę, złodzieja, sprawcę śmiertelnego wypadku, hejtera?
Adwokaci w przeważającej mierze to porządni ludzie, którzy rzetelnie i odpowiedzialnie wykonują zawód.
Nie zachęcił pan.
W adwokaturze, jak w każdym środowisku, są osoby odbiegające od standardów. Ale to margines.
Sęk w tym, że nie umiecie się tego marginesu pozbywać.
Robimy to. Ale mamy kilka ograniczeń. Jednym z największych jest działalność prokuratury. Często śledczy nie udostępniają nam dokumentów. Pion dyscyplinarny adwokatury nie może doprosić się nawet kopii postanowienia o przedstawieniu zarzutów. Pytanie więc powinno brzmieć: dlaczego państwo polskie prowadzi postępowania tak długo i nie współpracuje z adwokaturą?
Gdy będę kiedyś rozmawiał ze Zbigniewem Ziobrą, spytam go o to. Ale rozmawiam teraz z panem.
I ja, w przeciwieństwie do pana ministra Ziobry, nie uważam, że wszystko w moim środowisku jest doskonałe. Ktoś, kto twierdzi, że nie ma żadnych kłopotów, a wyłącznie same sukcesy, jest niewiarygodny.
Z każdym tygodniem, miesiącem i rokiem będę starał się, aby podczas naszych kolejnych spotkań miał pan mniej zarzutów po adresem adwokatury.
To wspomnijmy jeszcze o najważniejszych sprawach dla adwokatów. Jest pan za rozszerzeniem przymusu adwokacko-radcowskiego? Innymi słowy: za tym by Kowalski w niektórych sprawach musiał mieć adwokata w sądzie?
Tak, zdecydowanie za tym jestem.
Bo Kowalski będzie musiał zapłacić adwokatowi kilka tysięcy złotych?
Albo – i o to mi przede wszystkim chodzi - Skarb Państwa będzie musiał pomóc, zapewniając profesjonalnego pełnomocnika. Dziś wsparcie państwa w zapewnianiu pomocy prawnej potrzebującym to fikcja, wręcz kpina.
A ja mówię jasno: skoro państwo w ostatnich latach przeprowadziło tyle karkołomnych reform, że w gąszczu przepisów nie odnajdują się nawet specjaliści, to powinno wziąć na siebie ciężar pomocy obywatelom i zapewnić obywatelowi, który idzie do sądu profesjonalną pomoc prawną.
We wszystkich sprawach?
Na pewno w karnych. Uważam, że każdy oskarżony powinien mieć wsparcie adwokata. Jeśli chce go sam wybrać - będzie musiał zapłacić. A jeśli nie, państwo powinno zadbać o to, by adwokat wspierał oskarżonego w procesie.
W prawie karnym wprowadzono szereg zmian przede wszystkich zaostrzających odpowiedzialność. Niestety też wiele przepisów jest skomplikowanych. Obywatel, gdy grożą mu poważne konsekwencje, nie może być zdany wyłącznie na siebie. Obowiązkiem państwa jest zapewnić pomoc prawną.
Zasadne byłoby też wprowadzenie przymusu adwokacko-radcowskiego w skomplikowanych sprawach cywilnych, np. w sprawach gospodarczych. Absurdem jest, że dziś w sądach pełnomocnikiem w sprawie cywilnej może być każdy, kto wykaże, że łączy go z klientem stały stosunek zlecenia. W tym wypadku jednak, jeśli ktoś nie chciałby pomocy adwokata i uznałby, że sam lepiej jest w stanie siebie reprezentować – należy uszanować jego wybór.
Czym różni się adwokat od radcy prawnego?
Radcowie mogą pracować na etacie, a adwokaci nie. Ten niuans to element niezależności zawodu adwokackiego.
Może należałoby połączyć zawody?
Nie ma takiej woli ani u adwokatów, ani u radców prawnych. A konkurencja pomiędzy naszymi zawodami jest zdrowa i służy obywatelom. Jakość usług systematycznie rośnie, a ceny spadają. Optymalna sytuacja dla obywateli.
Czy gdybym chciał zobaczyć współczesnych niewolników, powinienem umówić się z aplikantami adwokackimi na piwo?
Nie. Te czasy już minęły. Ale - znów przyznaję - zdarzają się pojedyncze przypadki wykorzystywania aplikantów przez adwokatów. Niestety są koledzy, na szczęście margines, którzy nie rozumieją, że aplikant ma się uczyć oraz musi otrzymywać należne wynagrodzenie, i traktują młodych adeptów prawa jak tanią siłę roboczą. To zresztą materiał na postępowanie dyscyplinarne.
Czyli każdy wykorzystywany aplikant może zgłosić się do Prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej i pan mu pomoże?
Tak, zachęcam. Zero tolerancji dla nieakceptowalnych zachowań.
Adwokatów nie robi się zbyt wielu? Coraz częściej słychać o kłopotach ekonomicznych młodych prawników, bo konkurencja jest zbyt duża.
Uważam, że nie jest nas za dużo. Konkurencja rzeczywiście jest ogromna, ale to dobrze. Raz, że to dobrze dla obywateli. A dwa - duża rywalizacja sprzyja specjalizowaniu się. Powstaje coraz więcej tzw. kancelarii butikowych, które zajmują się jedynie jednym rodzajem spraw. Przez to nisze są zapełniane, a potrzebujący pomocy adwokackiej mają pewność, że ich problemami zajmują się fachowcy.
I - wracając do początku naszej rozmowy - mam pewność, że tak pozostanie. Żaden minister tego nie zmieni.
Napisz do autora: Patryk.Slowik@grupawp.pl