Szczygło: o pożarze dowiedziałem się sms‑em 8 godzin po

: A gościem Radia ZET jest minister Aleksander Szczygło, witam Monika Olejnik, dzień dobry panie ministrze. : Dzień dobry. : Dlaczego prezydent ma takie niskie notowania, aż 68% badanych ocenia bardzo źle pana prezydenta. : No przede wszystkim te badania, te wyniki są wynikami stabilnymi, jeżeli porównywać je… : No bardzo stabilne, ale czy miłe. : W tym sensie, że w ciągu ostatniego roku one się oczywiście zmieniały, ale nie było żadnych radykalnych zmian. Jeżeli porównywać to, porównać to z badaniami dotyczącymi rządu, który w ostatnim roku stracił 22%, no to wydaje się, że więcej powodów do niepokoju ma rząd, bo przy tej tendencji za jakiś czas rząd będzie klasą samą dla siebie. : Ale wie pan, jak patrzymy na badania, które były prowadzone kiedy prezydentem był Aleksander Kwaśniewski to on jednak miał bardzo wysokie notowania, a pan prezydent ma niskie notowania, Lech Kaczyński i moje pytanie dlaczego? : Stabilne. : Stabilne, czyli nie uważa pan, że to coś złego, że coś się złego. : Oczywiście lepiej
byłoby, żeby ocena postępowania prezydenta przez Polaków była bardziej pozytywna. : Ale czemu jest negatywna? : Ale do tego, myślę że, to jest wiele przyczyn, powodów, nie czas żeby to, teraz o tym mówić. : A dlaczego nie czas, poranek jest dobrym czasem. : No oczywiście, ale zawsze to będą skrótowe, niepogłębiane opinie. : Ale chce pan żebyśmy zrobili konferencję na ten temat, czy prelekcję pan chce wygłosić w Radiu ZET żeby powiedzieć, jakie są przyczyny. : Wiele jest powodów. Moim zdaniem trzeba podchodzić do tego spokojnie w tym sensie, że zarówno spadki, jak i wzrosty, które dzieją się, a widać to po wykresie w ciągu ostatniego roku nie mają charakteru dramatycznego, następują, ale to są takie sinusoidalne zmiany. : Może Polacy źle postrzegają prezydenta, kiedy są kłótnie między premierem a prezydentem, bo jakoś premier na tym tle mniej traci niż prezydent. Może Polacy nie lubią kiedy pan prezydent się naburmusza i jest niezadowolony z tego, że nie został powiadomiony na przykład o tragedii w Kamieniu
Pomorskim. : Na pewno jest tak, że kłótnie czy nieporozumienia działają negatywnie na obie strony. To nie jest tak, że tylko jedna strona na tym traci, bo jak mówiłem wcześniej notowania rządu dotyczące opinii o rządzie, w ciągu ostatniego roku spadły o 22%, w związku z tym, znaczy przybyło negatywnych opinii. A co do tego zdarzenia, które miało miejsce w poniedziałek wielkanocny, w nocy z poniedziałku, w poniedziałek wielkanocny - mamy jeszcze żałobę narodową, w związku z tym należałoby unikać kontrowersji i wypowiadania się w stylu ministra Nowaka, czy ministra Podolskiego. : Ale mamy żałobę, to znaczy co, mamy nie oglądać meczów piłkarskich, wczoraj był w dwójce, czy w jedynce mecz piłkarski, nie powinniśmy byli oglądać meczu piłkarskiego? : Ale ja nie o tym mówię, ja mówię o wypowiedziach pana ministra Nowaka czy pana ministra Podolskiego. : No, ale w każdym razie… : W związku z tym, no bo ja oczywiście mogę przedstawić cały zestaw prostujących ich nieprawdziwe wypowiedzi dokumentów. : No w każdym razie
ktoś w kancelarii prezydenta nie włączył radia, nie włączył telewizji i nie wiedział co się dzieje. : Nie, nie, pani redaktor, jeżeli ustalamy w odniesieniu ubiegłego roku z ministrem Podolskim sposób porozumiewania się i jakie informacje mają być przekazywane do BBN na dwa telefony alarmowe i są sugestie ze strony pana min. Podolskiego, że można jeszcze włączyć to, to i jedną z sugestii jest to, że pożary z wynikiem tragicznym, a w tym przypadku mamy przecież niewątpliwie wynik tragiczny, no to się pytam co oni tam robią w tym rządowym centrum bezpieczeństwa. : No ale ja się pytam, a co oni tam robią w kancelarii prezydenta, że nie oglądają telewizji, ni nie włączają radia i nie wiedzą, co się dzieje. : Ale to, niech pani nie odwraca kota ogonem, to jest propozycja pana ministra Podolskiego i pisze w ostatnim zdaniu o określeniu rodzaju informacji i sposobów ich otrzymywania, bezpośrednio lub na wskazany adres – e-mail, sms, fax, telefon. : Dobrze, panie ministrze a pan kiedy się dowiedział. : O 9.16. : O
9.16. : O 9.16 sms poprzez swój telefon służbowy od swojego dyrektora departamentu z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, czyli po ośmiu godzinach od chwili zaistnienia zdarzenia. : No gdyby pan – nie wiem - wstał o 7. rano, włączył radio to by pan wiedział. : Pani redaktor trzeba pamiętać, że tego rodzaju procedury są przede wszystkim właśnie przewidziane na czas wolny, czyli święta, dni wolne, wtedy kiedy instytucje nie pracują. Bo po to są te procedury wypracowane przez wiele miesięcy żeby one zadziałały. One nie zadziałały, nie zadziałały z winy rządowego centrum bezpieczeństwa. No, bo jeżeli uważają panowie, że to nie jest informacja, którą powinni przekazać, no to ja się pytam czy taka informacja, którą dostaliśmy na przykład pod koniec lutego, że Zakład Linii Kolejowych w Siedlcach informuje, że w dniu 24 lutego bieżącego roku, w miejscowości Zaremby Kościelne może dojść do protestu mieszkańców – to przepraszam bardzo, co tu jest ważniejsze, czy ta informacja. No nie ośmieszajmy i nie wprowadzajmy w błąd
opinii publicznej. : Dobrze, ale to nie jest powód żeby na pogorzelisku pan prezydent powiedział… : Pan prezydent niczego nie powiedział. : … że po zakończeniu trzydniowej żałoby porozmawia sobie z panem premierem i ustali, jak to wszystko wygląda i się skarżył, że się za późno dowiedział. : Tak i to wszystko. : No czy to jest to miejsce, naprawdę? : I to wszystko i nic więcej. : I skarżenie się, że dostaje za mało pieniędzy z budżetu w związku z tym… : Nie, pan prezydent nie użył takiego sformułowania. : Użył. : Mówił tylko o tym, że… : o pieniądzach, które dostaje. : że przy tym skromnych środkach obciętych z kancelarii prezydenta… : No właśnie, czy to jest miejsce żeby mówić… : I tak wygospodaruje, ale pani redaktor… : Ale panie ministrze, czy to jest miejsce żeby mówić o tym czy ma skromne środki czy nie. : I wygospodaruje środki na pomoc dla poszkodowanych, czy to źle, ale czy to źle. : Czy to jest miejsce żeby się skarżyć czy ma skromne środki, czy nie? : ale czy to źle? : Nie, źle, że się mówi o tym,
że są skromne środki, bo to nie jest miejsce do tego. : Ale czy to źle, że pan prezydent zadeklarował pomoc dla poszkodowanych. : Oczywiście, że bardzo dobrze, że błąd, według mnie źle, że skarżył się, że ma takie skromne środki. : Nie skarżył się. : No panie ministrze może pan uważa, że to nie jest skarżenie, a odczucia moje są takie, że to było skarżenie. : Każdy ma inne odczucia. : Dobrze, dobrze – wstyd, wstyd panie ministrze, tak mówi do pana minister Klich, spojrzał się pan na mnie, to nie jest mówię wstyd – minister Klich powiedział, że wstyd panie ministrze po tym, jak pan napisał list do ministra w sprawie generała Bieńka. : Rozmawialiśmy wczoraj, rozmawialiśmy wczoraj, mieliśmy spotkanie z panem ministrem Klichem, jak zawsze, mamy cykliczne spotkania. : Ale mnie nie było przy tym spotkaniu, ani słuchaczy Radia ZET panie ministrze. : I wielu osób też nie było i w związku z tym podtrzymuję swoje zdanie dotyczące tej kandydatury, powtórzyłem ją wczoraj również w rozmowie, niczego tutaj nie zmieniam.
: W każdym razie w liście pan napisał do pana ministra, że największym atutem gen. Bieńka jest umiejętność autopromocji, poza tym do najbardziej znanych przykładów jego pracy należy rozkaz ataku na własne pozycje w czasie ćwiczeń "Anakonda 06” : 2006 tak. : 2006 tak, no tak, a pan minister napisał, że "osobiście dotknął go ten list, dyktowany złą wolą, złożony z pomówień, insynuacji wobec generała" . : Każdy ma prawo, tak jak pani redaktor wcześniej powiedziała, do własnej oceny. : A dlaczego pan ten list przekazał do redakcji "Wprost”. : Ja przekazałem? : No, ten list znalazł się w redakcji "Wprost”. : No tak, ale to dlaczego pani mi insynuuje… : A kto przekazał ten list do redakcji "Wprost”. : …insynuuje mi, że przekazałem coś komuś. : No jeżeli to była pana korespondencja, prywatna rozumiem, prawda do ministra Klicha, czy to był publiczny list. : Nie, nie, prywatna byłaby wtedy, jakbym pisał prywatny list do ministra Klicha. To jest list, pismo skierowane do… : oficjalne? : Oficjalne, oczywiście, to nie
jest pismo prywatne, że list – to nie jest. : A rozumiem i tak pan skrytykował gen. Bieńka żeby w Brukseli już wiedzieli kto przyjeżdża. : Tam dobrze wiedzą. : W Brukseli wiedzą. : Myślę, że wiedzą o tym, w związku z tym niech pani redaktor nie przecenia mojej roli. : No nie, ale jak pan w liście, jeżeli już ktoś został nominowany, krytykuje tę osobę, no to trochę chyba w złym świetle pan go stawia. : Wielokrotnie mówiłem panu ministrowi Klichowi, bo mamy cykliczne spotkania z ministrem Klichem, na których rozmawiamy o wielu sprawach po to żeby właśnie ta współpraca układała się w miarę bezkonfliktowo, mówiłem o tym. : I nie posłuchał. : To jest jego wybór pana ministra. Przede wszystkim uważałem, że moim obowiązkiem jest wskazanie, że ta kandydatura nie jest kandydaturą najlepszą z możliwych. I tak zrobiłem. : I tego samego zdania jest też prezydent Lech Kaczyński. : Tego samego zdania, znaczy przede wszystkim jest pan prezydent, bo trzeba wziąć pod uwagę, że to stanowisko, o którym rozmawiamy jest
najwyższym stanowiskiem wojskowym, w dyplomacji wojskowej. Czyli jeżeli wziąć pod uwagę, że prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych to również należy brać pod uwagę, że powinien mieć możliwość współdecydowania o takich sprawach. Bo to jest jakby najwyższy ambasador wojskowy poza granicami, no wiadomo, że poza granicami kraju, tak. : No i co, rozmawiali panowie wczoraj, próbował pan przekonać jeszcze. : Zostaliśmy przy swoich zdaniach. : Ale próbował pan przekonać jeszcze, no bo to 20 kwietnia już wyjeżdża pan generał. : Nie będę zdradzał szczegółów rozmowy, pozostaliśmy przy swoich zdaniach. : Czyli uważa pan, że to jest generał, który nie nadaje się do tej roli żeby reprezentować Polskę? : Uważam, moje zdanie jest wyraźnie określone w tym piśmie. : Czyli jakie jest pana zdanie? : No negatywne w stosunku do tej kandydatury na to stanowisko. : A czy to jest jakaś pana prywatna antypatia, generał Bieniek? : Nie, nie, generał Bieniek osobiście jest nawet sympatycznym człowiekiem, w związku z tym jakby nie
ma żadnego znaczenia czy kogoś się lubi, czy kogoś się nie lubi. : Ale myśli pan, że on może zaszkodzić Polsce będąc przy NATO, przy Unii Europejskiej? : Pani redaktor to co miałem do powiedzenia w tej sprawie jest w tym liście, nic więcej już nie będę mówił. : A prezydent jest zadowolony z tego, że pan napisał taki list, że ten list został upubliczniony, bo rozumiem, że pan nie chciał chyba żeby ten list był upubliczniony? : Pani redaktor, te opinie dotyczące tego, co w tym liście jest zostały przeze mnie przedstawione panu prezydentowi wcześniej. To nie jest tak, że sobie coś wymyśliłem tylko po to żeby komuś zrobić na złość. : Ale chciał pan upublicznić ten list? : Ten list nie ma charakteru tajnego oczywiście, w związku z tym, ale upublicznienie no – jest, jak zauważyłem nie tylko do pism, które nie mają w ogóle żadnego gryfu, ale w ogóle do pism, które mają gryf staje się powszechną praktyką w Polsce. : No, ale po co pan bierze udział w takiej praktyce? : Ale ja nie biorę udziału w tej praktyce. : No to
ktoś bez pana zgody go upublicznił? : Ale przecież to jest tak, że w każdej instytucji, przecież ten list trafił do MON, zanim został upubliczniony. To nie jest tak, że on został upubliczniony przed przekazaniem. : Ja wiem, ale to co, sugeruje pan, że MON upublicznił ten list? : Ja nic nie sugeruję tylko, że proszę jakby – tropy, które pani redaktor szuka nie tylko szukać ich w BBN. : Znaczy, no nie sądzę żeby MON zależało na tym żeby ukazał się list, który w złym świetle stawia generała, który ma być wysłany przez ministra obrony. : Nie wiem. : Wczoraj wicepremier Schetyna powiedział, że rząd nie chciałby żeby pan prezydent brał udział w promocji Jerzego Buzka na stanowisko szefa Unii Europejskiej, Parlamentu Europejskiego ponieważ to może zaszkodzić premierowi Buzkowi bardziej niż pomóc. : Znaczy po pierwsze ingerencja rządów w ogóle w autonomiczne decyzje Parlamentu Europejskiego wydaje się no, może być źle odebrana przez samych parlamentarzystów. I tutaj zwracam uwagę, że to może być element, który jest,
który powinniśmy brać pod uwagę. : To uważa pan, że rząd nie powinien promować Jerzego Buzka, nie powinien w ogóle lobbować za Jerzym Buzkiem? : Nie, bo tutaj główną rolę do odegrania mają partie, które już są, albo będą w Parlamencie Europejskim, znaczy porozumienie między nimi, porozumienie w ramach frakcji, w których te partie są i rozmowa ze swoimi partnerami z innych krajów, to jest element – przepraszam za słowo – ugrywania stanowiska dla premiera Jerzego Buzka, przewodniczącego Parlamentu Europejskiego i to jest sposób. A instytucje rządowe, czy państwowe, takie jak prezydent, rząd powinny to robić bardziej delikatnie, ale jak mówię – no myślę, że… : No oczywiście, że delikatnie, ale ja uważam, że premier i prezydent powinien lobbować za Jerzym Buzkiem. : Oczywiście, tylko jak mówię, żeby ci, którzy później mają dokonać ostatecznego wyboru, czyli członkowie Parlamentu Europejskiego, nie poczuli, że to się okazało, że to coś stało się za ich plecami. : Wie pan, to samo robi premier Berlusconi, który
promuje swojego kandydata, jakoś to nie przejmuje, że ktoś będzie myślał o tym, że on chce naciskać. : No pan premier Berlusconi jest oryginalny, to prawda. : No tak, ale w każdym razie wicepremier Schetyna mówi, że bardziej by zaszkodził prezydent niż pomógł, bo zaszkodził przy szansach Radosława Sikorskiego. : Myślę, jak słucham wypowiedzi niektórych przedstawicieli rządu to mam czasami wrażenie, że to są postacie z zaginionego podręcznika teorii ewolucji. : Dlaczego? : No dlatego, ludzie, którzy jakby nie dają sobie rady z otaczającą ich rzeczywistością. : Co, Schetyna jest, jakiś, gdzieś, brak jakiegoś łańcucha? : To pani powiedziała. : No nie wiem, jak myślę o ewolucji to myślę o łańcuchu. To kto tam się zerwał z łańcucha genetycznego? : W każdym bądź razie tego rodzaju wypowiedzi wskazują na taki brak elementarnej wiedzy dotyczącej procedur z wyborem, na przykład, przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, czy sekretarza generalnego Rady Europy. To w mniejszym zakresie, ale to pierwsze, czyli
przewodniczący Parlamentu Europejskiego i tak słucha się takich wypowiedzi, to właśnie ma się na końcu języka właśnie to, że jednak jest jakiś uszczerbek. : Ale uszczerbek w czym, w czym jest uszczerbek panie ministrze i kto ma ten uszczerbek. : No, jeżeli ktoś sobie nie daje rady z otaczającą rzeczywistością… : Ale co, wicepremier Schetyna ma uszczerbek? :… z otaczającą rzeczywistością i opowiada rzeczy, które są i niepotrzebne, bo przede wszystkim nam powinno zależeć na tym żeby nasi przedstawiciele obejmowali ważne stanowiska. Przypomnę też, że wczorajsze zachowanie rządu jednak można się nauczyć pewnych rzeczy, tak, czyli. : W sprawie Litwy? : W sprawie Litwy. Jeżeli jest potrzebna instrukcja czy stanowisko, no to potrzebna jest uchwała Rady Ministrów, no i tak się wczoraj stało. Czyli można? : Można. : No można, no tylko trzeba przeczytać regulamin rady ministrów z marca 2002 roku i stosować ten regulamin, a nie opowiadać niemądre rzeczy, że trzy, czy dwie i pół strony jakiegoś maszynopisu to są
instrukcje rządowe dla prezydenta. : No tak, ale reasumując, to tak : Ale ja z tego się cieszę, z tego się cieszę, to bo rzeczywiście jest jakiś postęp. : Im PO będzie silniejsza, im PO będzie silniejsza w wyborach parlamentarnych, po wyborach do Europarlamentu, tym większe szanse będą Jerzego Buzka na to żeby został szefem. : No tak, tylko, że jednak ważne jest, bo wybór przewodniczącego Parlamentu Europejskiego jest jednak swojego rodzaju konsensusem między poszczególnymi frakcjami w Parlamencie Europejskim. Czyli partia, znaczy frakcja IPP, do której należy Platforma, ale też i socjaliści, ale też i Unia na rzecz Europy, do której należy Prawo i Sprawiedliwość, liberałowie, do których chyba Unia Wolności, Unia Demokratyczna, Wolności przepraszam, czy Partia Demokratyczna należy, czyli porozumienie między tymi wszystkimi frakcjami daje szanse na to, że ten wybór będzie wyborem bardziej realnym, bo tutaj to się nie odbywa też tak do końca przez samo podniesienie ręki i przez głosowanie. : No tak. Panie
ministrze i na koniec, więzienia CIA, czy to, że były loty do Szyman, w Szymanach to jest jednoznaczne z tym, że były więzienia CIA, że torturowano więźniów? : Oczywiście, że to nie ma jakby żadnego związku, to znaczy ja też słyszałem jakąś opinię, nie wiem, jakiś czas temu była opinia, że któryś z podobno więzionych w Polsce opowiedział, że poznał, że to była Polska bo był śnieg. No ja przepraszam bardzo, czy to tak wygląda, że taką więźniarką obwozi się go po okolicach, na przykład Szczytna i on wtedy rozpoznaje, że to jest Polska, no bo śnieg o tej porze roku, o której on mówił, leżał w wielu krajach świata. : A czy loty CIA do Szyman to było coś złego? : Nie, współpraca wywiadowcza pomiędzy Polakami, Polską a Stanami Zjednoczonymi, szczególnie po zamachach World Trade Centre, we wrześniu 2001 roku była, jest i mam nadzieję, że będzie jeśli chodzi o zwalczanie terroryzmu, dlatego jesteśmy w Afganistanie, też bierzemy udział w tej operacji. : I wierzy pan prezydentowi Kwaśniewskiemu, który jeszcze raz
wczoraj powiedział, że więzień CIA w Polsce nie było? : Znaczy, pan prezydent Kwaśniewski, pan prezydent Aleksander Kwaśniewski był wtedy prezydentem Rzeczpospolitej, czyli w tym czasie kiedy, o których mówi się, że miało coś takiego miejsce, no to zdaje się, że skoro mówi no to wie. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Aleksander Szczygło, szef BBN. : Dziękuję bardzo.