"Strategia PiS może się okazać skuteczna"

– To bez sensu. Natomiast debaty są potrzebne, to esencja demokracji. Szkoda, że nie wypracowaliśmy w Polsce modelu debatowania. Na przykład w Ameryce działa niezależny od rządu komitet ds. debat, który zajmuje się ich organizowaniem. Być może u nas powinny się tym zająć jakieś organizacje pozarządowe. Inaczej będziemy tracić czas na jałowe dyskusje o debatach.

– Psuje w ten sposób demokrację.

– Pomysł, żeby debaty odbyły się w centrum programowym PiS i były właściwie formą przesłuchań rządu, to wybieg nie do zaakceptowania. W normalnej demokracji debaty są najistotniejszą częścią kampanii – ważniejszą niż billboardy, konwencje, bo interaktywną.

– PiS nie chce rozmawiać, bo – jak mi się wydaje – cała kampania partii Kaczyńskiego ma umocnić własny elektorat i maksymalnie go zmobilizować. Zakładając, że inni wyborcy – szczególnie Platformy – zazwyczaj są nie tak zmobilizowani, strategia PiS może się okazać skuteczna.

– Zmieni zdanie tylko wtedy, kiedy stratedzy PiS zobaczą, że skupienie się na własnym elektoracie jednak się nie opłaca. Ale póki co, według mnie, koncepcja PiS jest taka – mamy swoje 30 procent i jeśli wszyscy pójdą głosować, to możemy nawet te wybory wygrać.

– Na wielkie boom ze strony Platformy dopiero czekam. Ona ma obiektywnie najtrudniejsze zadanie, bo rządzi. Ofensywa PO pewnie rozpocznie się wraz z konwencją 10 września.

– Ono nie jest specjalnie ofensywne, ale jest dobre. Ktoś kto je wymyślił, dobrze kombinował – budowa to zawsze kłopoty, trudności, ale też wielka nadzieja, a ewentualne usterki wychodzą później. Hasło jest więc adekwatne do sytuacji i obiecujące.

– SLD od 2005 roku uzyskuje w różnych wyborach 13–14 procent. I ten elektorat musi zmobilizować. Ale musi się też zwrócić do dwóch środowisk – i tak rozumiem hasło Sojuszu. Chodzi o ludzi młodych, którzy nie są pewni swojej przyszłości i oczekują programu dotyczącego dostępu do edukacji, do rynku pracy, mieszkań i respektowania ich systemu wartości. Druga grupa to ci, którzy mają prawo czuć się zagrożeni: ze względu na wiek, na kryzys, a również na to, co jest nieuniknione, także jeśli SLD byłoby w rządzie, czyli cięcia budżetowe. Wobec tych dwóch grup hasło "Jutro bez obaw" ma sens. Ale nie jest tak dobre jak moje "Wybierzmy przyszłość".

– Brakuje mi jednak w haśle SLD soli i pieprzu.

– Historycznie rzecz ujmując – tak. W 2001 roku, kiedy SLD przejął władzę po AWS, zasypał słynną dziurę Bauca. Do dziś niektórzy nie wybaczyli ówczesnemu kandydatowi na ministra finansów Markowi Belce, że tuż przed wyborami zapowiedział „krew, pot i łzy”. Niektórzy sądzą, że przez to SLD nie rządził samodzielnie. Ale to pokazuje, że Sojusz miał w owym czasie siłę zmierzyć się z takim wyzwaniem.

– Państwo na tym skorzystało i następcy, czyli PiS otrzymało finanse w bardzo dobrym stanie, choć cena była wysoka. Gdyby dziś SLD przyszło rządzić, liderzy powinni powiedzieć: rozumiemy konieczność uzdrowienia finansów publicznych, ale naprawiając finanse przede wszystkim będziemy chronić najsłabszych, sprawiedliwie dzielić konieczne obciążenia

– Czekam, żeby go poznać. Grzegorz Napieralski zapowiedział, że będzie pokazywał kolejnych liderów poszczególnych dziedzin. Więc pewnie któregoś dnia poznamy ekonomiczną ekipę SLD. Podobno Napieralski myśli o Marku Wikińskim.

– On ma doświadczenie parlamentarne i administracyjne, i na pewno sprawdziłby się w rządzie, ale przyzwyczailiśmy się, że ministrami finansów są ekonomiści, finansiści, profesorowie. Sama praca, nawet najcięższa, w komisji finansów w Sejmie nie wystarczy.

– Słyszałem, że konwencja SLD była udana. Sojusz ma dość solidnie przygotowany program, kandydaci prowadzą kampanię w terenie. Dość niejasny jest jednak przekaz medialny. Poza tym partia, która walczy o parytety i która mówi o dokończeniu emancypacji kobiet nie może mieć czterech kobiet na pierwszych miejscach list. To błąd.

– Być może zyski z obecności tych osób na listach nie byłyby zbyt wielkie, ale zamieszanie i straty spowodowane odejściem są bardzo duże. To na pewno niezbyt fortunny start kampanii, ale nie to zadecyduje o wyniku wyborczym.

– Taka jest właśnie przewrotność dziennikarzy. Jak nie przypilnował list, to nie jest mocnym liderem. Jak wziął wszystkich za twarz, to zamordysta. Napieralski wybrał drogę pośrednią – trochę dyktatury, trochę kompromisu. Jeśli chodzi o listy, w ciągu ostatnich lat SLD nie przyciągnął za wiele wyrazistych postaci. To na pewno materiał do przemyśleń po wyborach dla Napieralskiego i SLD.

– Nie chcę wracać do koncepcji LiD, ale po latach można tego żałować. LiD był szeroką formułą, do której można było dopraszać rozmaitych ludzi. Żałuję decyzji Arłukowicza i Rosatiego i jej nie popieram, ale też uważam że to spóźnione efekty rozwiązania LiD. Ci ludzie mieściliby się w formule centrolewicowej, a nie odnaleźli się w formule mocno partyjnej.

– SLD po 6 latach w opozycji powinien myśleć o rządzeniu, jeśli taka możliwość będzie, oczywiście nie porzucając swojego programu. A wynik? Powyżej 14 procent sukces, poniżej będzie porażka. Dużo poniżej – wielka porażka.

– Koalicja PO–SLD mogłaby powstać, jeśli w czasie kampanii zbyt wiele mostów nie zostanie spalonych. Taki związek mógłby być promodernizacyjny, proeuropejski i dosyć dobry, jeśli chodzi o trudne decyzje gospodarcze, bo zapewniłby najsłabszym osłonę socjalną. Personalne animozje powinny być do pogodzenia, bo współrządzenie to w końcu realizacja werdyktu wyborców. Mało która koalicja powstaje z uśmiechem na twarzy. To raczej żmudny proces przekonywania się wzajemnie, że trzeba współpracować.

– Sądzę, że sprawa jest już przesądzona i absolutnie niemożliwa. Jeśli Ryszard Kalisz mówi o wniosku o postawienie przed Trybunałem Stanu Jarosława Kaczyńskiego, to nie wyobrażam sobie koalicji SLD i PiS.

– I debaty potrzebne są właśnie dlatego, żeby się tego dowiedzieć. Trzeba docisnąć autorów haseł. Mnie proszę nie pytać, skąd Napieralski chce wziąć pieniądze, ale jego trzeba o to zapytać.

– Tabloidyzacja polityki sprawiła, że programami zazwyczaj wymachuje się na konwencjach z nadzieją, że nikt ich uważnie nie przeczyta. Programy są zapisem życzeń i wizji. Nie żądam by każda partia idąc do wyborów miała dokładnie wyliczone, z których środków budżetowych będzie co finansowane. Ale programy powinny być poważne i SLD-owski jest poważny i interesujący.

– Rozmawialiśmy nie dalej jak dziś. Doradzam mu. Ile z tych rad Grzegorz Napieralski wciela w życie, to widzę w praniu. Ale w końcu on jest szefem i zamazywanie odpowiedzialności nie wyszłoby nikomu na dobre. Wynik wyborów będzie efektem pomysłów i pracy liderów SLD. Ja mogę tylko doradzać.

– Zapewniam panią, że moje relacje z SLD są takie, że gdybym chciał się gdzieś pojawić, to bym się pojawił – z zaproszeniem, czy bez. Będę na konwencji w połowie września, ona będzie poświęcona sprawom zagranicznym.

– Na szczęście nikt nie ma wątpliwości, że będę głosował na SLD – moje oddanie tej formacji jest znane. Nie włączę się jednak w ogólną kampanię – niektórych działaczy nie znam w ogóle, wolę więc dać poparcie z gwarancją kilku osobom, które znam. Dlatego sam zagłosuję w Warszawie na Ryszarda Kalisza. Wspieram też Leszka Millera, Tadeusza Iwińskiego, Anię Bańkowską, Kasię Piekarską, Krystynę Łybacką, Małgorzatę Winiarczyk–Kossakowską. Wiem, że jeśli te osoby trafią do Sejmu, będą poważnymi parlamentarzystami i nie zawiodą wyborców.

– Polacy oceniają minione cztery lata na trójkę z plusem. Platforma obficie korzysta ze środków europejskich, korzysta z koniunktury, pamięta się też, że po dwóch latach rządów PiS wprowadziła spokój i normalność. Oczywiście zarzuty, że bała się odważniejszych reform i że nie wszystkie decyzje kadrowe były trafione są prawdziwe, ale wszystko wskazuje na to, że wygra.

– Jeśli PO wygra wybory, to nie wyobrażam sobie innego rozwiązania.

– Pytanie, czy partie poza PiS byłyby skłonne stworzyć większość. Koalicja antypisowska nie jest niemożliwa. Dziś w Słowacji rządzi rząd powstały przeciwko formacji wygranej.

Polecamy w wydaniu internetowym Fakt.pl:
Minister Boni śmignął do pralni służbowym autem