Stefan Meller: świat stał się globalny

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia ZET jest Stefan Meller, minister spraw zagranicznych. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry pani redaktor. Wrócił pan prosto z Moskwy, czy zażegnał pan wojnę polsko-ruską? Trudno powiedzieć. Po pierwsze, mam na imię Stefan, nazywam się Meller, a nie pani Masłowska, więc nie było wojny polsko-ruskiej, rusko-polskiej, ani innej. W moim odczuciu jest to tak, zdarzył się bardzo niedobry pretekst w postaci fałszowania dokumentacji, oczywiście musiały być pokłady skłonności do wykorzystania tego bardzo niedobrego pretekstu, no i wydarzyło się to, co się wydarzyło, oczywiście kosztem naszych rolników. Pozwoliło to na pewne uogólnienia, bo można było przecież ukarać grzeszników, tymczasem spadł na nas wszystkich zakaz importu do Rosji roślin i zwierząt. Wydaje mi się, że tu na początku już jest pewna niestosowność, żeby taka zbiorowa odpowiedzialność się odbyła, ale przypomniałem sobie taką słynną rozmowę płk Wieniawy-Długoszewskiego z Franzem Fisherem, kiedy Franz Fisher opowiada, że w Polsce
będzie porządek jak do Berezy wsadzimy tysiąc złoczyńców. Pyta Wieniawa: - A jak nie znajdziemy tysiąc? –Dobierzemy z uczciwych. Zdaje się, że trochę w takiej sytuacji się znaleźliśmy. Moja rozmowa z Siergiejem Ławrowem wskazywała na to, że oczywiście myślą oni wyłącznie o porządku technicznym, technologicznym całego wydarzenia... I nie ma kontekstu politycznego? I nie ma kontekstu politycznego. Ja czekałem do wczoraj i byłem trochę zdziwiony, gdy moi byli współpracownicy z ambasady usiłowali się dodzwonić do ministerstwa rolnictwa Federacji Rosyjskiej, do służb weterynaryjnych i właściwie do ostatniej chwili nie weszli z nikim w kontakt. Ja mogę najogólniej powiedzieć, że do ostatniej chwili, kiedy już byłem na lotnisku, dostałem sygnał, informacje, pośrednio od pana ministra Ławrowa, przyjechałem z tą informacją, ale powiem tak – to jest informacja, którą muszę przede wszystkim przekazać panu premierowi. A czy ona jest szczęśliwa dla rolników, ta informacja? Słowa nie powiem. To jest informacja
wielostronną, jak sądzę, muszę ją przekazać panu premierowi. Jest to możliwość początku dialogu. A, to jest najważniejsze. Tak mi się wydaje. Nie chcę twierdzić nic kategorycznie. Krótko mówiąc, wydaje mi się, tak jak twierdziłem dotychczas, przede wszystkim na plan pierwszy wysuwa się problem techniczny, problem zaniedbań ze strony naszych służb w stosunku do eksporterów. Ale panie ministrze, nie można wierzyć w taki przypadek, że to się wydarzyło w tym czasie, kiedy było wotum zaufania w Sejmie dla rządu premiera Kazimierza Marcinkiewicza. Ależ oczywiście, ja to stale podnosiłem, podkreślałem. Spędziłem cztery dni, tak jak bym z panią wyjechał do Moskwy, bez przerwy wywiadów udzielałem. Od rana do nocy. Muszę powiedzieć, że pod tym względem byłem zdziwiony wielkim zaciekawieniem rosyjskich masmediów stosunkami rosyjsko-polskimi. W rozmaitych aspektach, od historii po współczesność, świnki i roślinki. Oczywiście, ja mówiłem o tym nieustannie, jeżeli 10 listopada jest głosowanie nad wotum zaufania dla rządu
– nie mam przewrócone w głowie – ale wiadomo, że ja też jadę w nowej właściwości, to może to nie jest do końca przypadek. Oczywiście słyszałem, że to jest zupełny przypadek, że dziewiątego nakryto “naszych”, że tak się wyrażę, a dziesiątego była reakcja, ale nie bardzo jest skłonny, albo nie mogę ogarnąć takiej sytuacji, w której nagle nasi złoczyńcy jednego dnia pojawiają się wszyscy na granicy. To jest długa sprawa, ambasada była informowana, nasze służby ekonomiczne w ambasadzie. Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy to, że w Polsce, być może, są plany budowy amerykańskiej bazy rakietowej, to pomoże w naszych stosunkach polsko-rosyjskich? W prasie rosyjskiej, moskiewskiej, od kilku dnia na ten temat się dużo pisze, ale fakt medialny, jakim na razie są rakiety... Nie, to nie jest fakt medialny, bo Pentagon potwierdził rozmowy. Ja mówię o tym z punktu widzenia prasy rosyjskiej. Otóż sprawa wybuchła, kiedy ja już byłem w Moskwie od kilku dni zatem nie sądzę, żeby można było wiązać sprawy rakiet. Nie, nie,
tylko pytam, czy w przyszłości? Nie ulega wątpliwości. Federacja Rosyjska jest dużym krajem, potężnym, tego typu informacje dotyczące sytuacji w bezpośrednim sąsiedztwie oczywiście muszą odgrywać dużą rolę w świecie politycznym, w świecie militarnym itp. Czy to może popsuć nasze stosunki z Rosją, które i tak – jak wiadomo – są niezbyt dobre? Ja bym z góry nie zakładał takiego rozwoju sytuacji. My należymy do NATO, jesteśmy członkiem rozmaitych zbiorowych instytucji, w tym takich, które mają gwarantować bezpieczeństwo. Jeśli od lat jest tak, że na początku był gwałtowny sprzeciw przeciwko naszemu wejściu do NATO, mówię o sprzeciwie rosyjskim, jeszcze o czasach Jelcyna, to był to sprzeciw, który potem ustąpił. Potem byliśmy w NATO, Rosja nawiązała świetne stosunki z NATO. Ja bym nie przesądzał rzeczy raz na zawsze. Wyobrażam sobie doskonale, każdy strateg rosyjski z chwilą, kiedy za Jelcyna ustała opozycja wobec naszej obecności w NATO, każdy strateg wiedział oczywiście jakie mogą być kolejne sekwencje takiej
obecności. A czy pan był pytany o to oficjalnie, o te bazy rakietowe? Byłem raz zapytany, owszem. Ale zapytany, o co chodzi? O co chodzi i czy w ogóle. I czy powinniśmy? Nie, nie było, czy powinniśmy. Czy w ogóle i o co chodzi. Z jednej strony mamy Moskwę, ale z drugiej strony mamy Unię Europejską. Czy Unia Europejska będzie też zadowolona z tego? To już jest zupełnie inny porządek rzeczy. Unia Europejska, stosunki ze Stanami, a Rosja. To jest dosyć specyficzny trójkąt. To wymaga takiej bardzo poważnej dyskusji i wypracowania wspólnej odpowiedzi. Myślę, że tutaj nie ma takiego podziału resortowego, osobno MSZ, osobno Ministerstwo Obrony, osobno inne poszczególne fragmenty decyzyjne polskiej polityki. To wymaga spokojnych rozmów. Nie widzę nic niestosownego w tym, że na ten temat my sami podejmujemy poszczególne decyzje. Ale też nie do końca sami, bo wspólnie z naszymi partnerami. W sprawie Rosji to są rośliny, zwierzęta, ale też cena gazu. Czy Rosjanie podniosą nam cenę gazu, bo też nas tym starszą? Tak,
myślę, że jak się powiada, że świat się stał globalny, no to właśnie w takich sytuacjach uświadamiamy sobie pewne związane z tym bardzo precyzyjne problemy. Myślę, że – tak na zdrowy rozum – w pewnym momencie następuje połączenie się roślin, świnek i ceny gazu, dlatego, że to zaczyna być układ, w którym poszczególne elementy tych klocków Lego zaczną się składać na jakąś całość, niezależnie od naszej woli. Podniosą nam cenę gazu, czy nie, panie ministrze? W tej chwili nie jestem w stanie na ten temat nic powiedzieć, to jest prawdopodobnie uzależnione od bardzo wielu czynników, na które składają się kolejne klocki Lego. Ale rozmawiał pan na ten temat? Nie, na ten temat nie rozmawiałem, ale chcę powiedzieć, że jest ważną informacja, że niebawem zbierze się mieszana komisja międzyrządowa ds. gospodarczych, o tym mówiłem z panem ministrem Ławrowem i doszliśmy do wniosku, że ta komisja powinna się zebrać jak najszybciej i przygotować jednocześnie spotkanie obu panów premierów. Panie ministrze, dzisiaj “Gazeta
Wyborcza” pisze, że “Der Spiegel” poinformował wczoraj w serwisie internetowym o zjeździe szefów europejskich partii skrajnej prawicy w Wiedniu. “Już na wstępie niemiecki tygodnik podał, że polski premier Kazimierz Marcinkiewicz wysłał serdeczne pozdrowienia uczestnikom zjazdu”. Rzecznik rządu zaprzecza. Widocznie czytaliśmy w inny sposób tą samą informacje, bo ja czytałem od końca prawdopodobnie, mianowicie, że rzecznik rządu zaprzecza, że pan premier nie miałby powodu, żeby tego rodzaju list pisać, bo nie jest przywódcą żadnej partii i uważam, że to jest bardzo logiczna odpowiedź. A nota dyplomatyczna powinna pójść do władz niemieckich, żeby “Der Spiegel” nie obrażał naszego premiera? Ja myślę, że to można rozmaicie rozwiązywać, nie wiem, czy od razu nota dyplomatyczna, na pewno powinniśmy zaprotestować przeciwko temu. Powiem na wyrost, jeżeli to jest fakt medialny nie odpowiadający prawdzie, to rozumiem, że za tym stoi intencja, żeby pokazać i pana premiera i elektorat, który spowodował mianowanie pana
premiera na ten urząd, żeby go w pewnym sensie kompromitować w oczach opinii europejskiej. To jest fatalny pomysł na stosunki, może nie stosunki polsko-niemieckie, przesadzam, ale na kreowanie obrazu Polski przez niemiecki tygodnik. To może ambasada polska powinna zaprotestować w jakiś sposób? Ja myślę, że to zrobiła. Tak mi się wydaje, nie było mnie, ja byłem w Moskwie. Dziękuję bardzo. Gościem Radia ZET był minister spraw zagranicznych, Stefan Meller.