Środa, Zięba: Nobel pokojowy jest bardzo uwikłany w przyczyny polityczne

Posłuchaj wywiadu (2,9 MB)

Chyba nie ma w Polsce osoby, która ośmieliłaby się powiedzieć, że Jan Paweł II nie zasługuje na pokojową Nagrodę Nobla. Magda Środa. Czy zasługuje, czy nie to jest inna kwestia, natomiast - o ile sobie przypominam - kiedy czekałam na ogłoszenie pokojowej nagrody Nobla w przypadku Wałęsy, to rzeczywiście było to ekscytujące. Natomiast teraz wydaje mi się, że Jan Paweł II jest osobą z absolutnie innego porządku. Nie jest to osoba, która zasługuje czy nie zasługuje na jakąkolwiek nagrodę – tak mi się wydaje. Nawet myślę, że wprost przeciwnie: ten rodzaj nagrody, który jest niewątpliwie bardzo uwikłany w przyczyny polityczne, może nieco wytrącić Jana Pawła II z tego porządku. Powiedziałabym, że nie ma we mnie tylu emocji, ile było w przypadku Lecha Wałęsy. A ojciec Zięba? Szanując poglądy pani Środy rzadko kiedy zgadzam się z nią w stu procentach, a tym razem zgadzam się w stu procentach. Rzeczywiście tak naprawdę ta nagroda jest uwikłana strasznie. Jednak i skład komisji, i ideologia... Jeżeli Jaser Arafat jest
jej laureatem, to trochę smutne po prostu. Jak gdyby sama ta komisja w ciągu lat traciła na wiarygodności. I to trzeba powiedzieć uczciwie. I szkoda, że Jan Paweł II od dziesiątków już lat działa w innym porządku, o czym mówiła pani Środa. Tak naprawdę ma zasługi w obaleniu dziesiątków reżimów różnego typu – i to pokojowego obalenia, już bez podziału na „my i oni”: Pinocheta w Chile, Stroessnera w Paragwaju czy Marcosa na Filipinach, w Argentynie, Nikaragui i tak dalej. No i oczywiście Polska i pomoc w obaleniu komunistycznego reżimu sowieckiego. Kiedy nastąpił jego upadek i Gorbaczow i Reagan przyznawali, że bez papieża byłoby to niemożliwe. Tak więc ta lista jest tak duża i i w tak wyższym porządku, że właśnie ja się zupełnie zgadzam z tym co powiedziała pani Środa. Tak, ale z drugiej strony komentatorzy piszą, że jeżeli Jan Paweł II dostanie tę nagrodę, to będzie to nagroda głównie za to, że był przeciwko wojnie w Iraku. „Corierre della Sera” napisało, że będzie uznanie, że mówiąc „nie” doktrynie juniora
Busha i jego sojuszników, papież zrobił coś dla pokoju. Więc właśnie, to jest to uwikłanie polityczne. Ja sobie z trudem wyobrażam sytuację prezydenta Kwaśniewskiego. Nagroda zostanie przyznana papieżowi właśnie z tego powodu, bo jest ona przyznawana zawsze z jakiegoś konkretnego powodu – i w tym przypadku będziemy stali wobec niezłej kontrowersji. Polska jest zaangażowana w – jak kto woli – wyzwalanie bądź okupację Iraku, papież dostaje nagrodę pokojową, ponieważ był przeciwko, od samego początku, tej wojnie i ponieważ jest przeciwko polityce Busha. Tak więc w jakiej sytuacji staną polscy politycy, którzy – chcąc nie chcąc – są uwikłanie w wojnę w Iraku? To będzie bardzo ciekawa sytuacja. Ojciec Zięba. To tez jest przykład tego trochę zidelogizowania tego, co mówi Jan Paweł II. Bo on był bardzo subtelny w tej sprawie wojny. Studiowałem oryginalne teksty, a nie to, jak one są odbierane w mediach. I te właśnie ideologiczne media, które walczyły z samą ideą wojny w Iraku, papieża w dużej mierze zawłaszczyły.
On oczywiście był przeciwko wojnie w Iraku, ale subtelnie to cieniował, że gdyby była ostateczność, to można do tego dopuścić w obronie praw człowieka. I to cieniowanie było bardzo subtelne. A czy Ojciec Święty teraz nie cieniuje tego? Nie, ja mogę podawać cytaty z jego wypowiedzi po prostu. To było bardzo wyraziste. Jan Paweł II miał dwa ogromne cele. Po pierwsze, maksymalnie chronić ludność cywilną, bo ona są bezbronna. Bo to są właśnie jakieś wielkie polityczne zabawy, manewry czy strategie, ale właśnie prowadzone zza biurka, z fotela czy zza komputera – i w tym wszystkim są ci bezbronni, niewinni ludzie, którzy giną. I papież mocno naciskał na ich obronę i powiedzmy, to był jednak duży wspaniały wysiłek, jeśli Colin Powell w przeddzień ataku przylatuje i obiecuje, że będą pilnowali, ile się da, to jestem pewien, że ta postawa papieża bardzo wyrazista pomogła ocalić wiele istnień ludzkich. Papież stara się mówić w imieniu tych, którzy nie mają głosu i to był jeden cel strategiczny. A drugi: nie dopuścić,
aby z tego zrobiła się wojna religijna. I Bush powiedział jakieś tam niemądre słowa o wyprawie krzyżowej czy coś w tym stylu, no i Saddam Husajn niesłychanie starał się przekształcić to w wojnę religijną islamu z chrześcijaństwem i to byłaby tragedia straszna. Użycie chrześcijaństwa, użycie religii do rozpętania nienawiści ludzkiej, więc papież też tu bardzo nad tym pracował. To wielki cel i udało się, to rzeczywiście dzięki niemu, żeby nie zrobić z tego straszliwego wybuchu nienawiści na podłożu religijnym. Magda Środa? Ja może chciałabym podkreślić jedno, że rzeczywiście wielkie zasługi papieża tkwią raczej nie w sposobie uwikłania się w kwestie wojny z Irakiem, co właśnie w próbę walki z winami chrześcijaństwa. Tu bym widziała zasługę papieża, bo szczerze powiedziawszy ja sądzę, że nagrodę pokojową powinien dostać ktoś, kto jest bardziej bezpośrednio zaangażowany, no kto jest, jakby to powiedzieć zwykłym człowiekiem, idzie gdzieś w jakieś miejsca, pomaga, podejmuje decyzje. Te decyzje są dobre albo złe,
ale skutkują w określony sposób. Jednym słowem jest to taka osoba z owego ziemskiego porządku. Dlatego też nie wydaje mi się słuszne, żeby papież taką nagrodę dostał ani żeby w ogóle został jakby rozważany. My jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że papieża kochamy, budujemy mu pomniki, zwrócę na to uwagę, co wydaje mi się lekkim szaleństwem – jest ich już ponad 50 i chcielibyśmy dać mu wszystko, co najlepsze. I pokojowa nagroda Nobla wydaje nam się być z tego porządku, dać papieżowi jeszcze jedna nagrodę, wydaje mi się, że to nie na tym polega. No tak, ale rzecz już się stała, osoba papieża jest rozważana. Nawet dochodzi do tego, że bukmacherzy obstawiają, że papież ma największą szansę na to, żeby dostać nagrodę Nobla... Ale proszę zobaczyć, jak to śmiesznie wygląda – jedną z tych osób jest Bono, tzn. piosenkarz, który oczywiście bardzo silnie zaangażował się w określoną walkę. Natomiast porównanie papieża z piosenkarzem Bono... Ale jest i prezydent Brazylii, i Vaclav Havel, także są osoby godne tej nagrody.
Ale co by się stało, to jest pytanie do ojca Zięby, gdyby Jan Paweł II nie dostał tej nagrody? Ja nawet za bardzo się nie zastanawiam, to znaczy powiedziałbym obiektywnie, jako homo sapiens człowiek myślący jestem przekonany, dlatego papieża trzeba rozważać, że papież zasługuje najbardziej z wszystkich ludzi na Ziemi, który się angażował obiektywnie, rzeczowo, konkretnie w obronę praw człowieka, w budowanie pokoju w konkretnych krajach i sytuacjach przez te 25 lat. Prawie co roku mógłby tę nagrodę dostawać tak naprawdę. Więc obiektywnie zasługuje bardziej niż ktokolwiek, choć Havel jest wielką i piękną postacią, i to może jedyna, która budzi tak wielką sympatię i ogromny szacunek dla jego dzieła, poświęcenia i życia oddanego budowaniu lepszego świata. Obiektywnie więc można go rozważać, ale jak mówię przy tych rodzajach nagrody, jak nie dostanie, to będzie znaczyło, że znowu jakieś tam gry i manewry i uznanie, że z powodów religijnych czy innych nie warto dawać cos takiego. No właśnie, bo niektórzy twierdzą,
że będzie to nagroda, wyróżnienie dla Kościoła katolickiego? Właśnie, nie patrzy się, co obiektywnie dany człowiek zrobił dla pokoju na świecie, tylko co by to znaczyło gdyby, na przykład właśnie forowanie Polski, a Polska jest uwikłana właśnie w interwencję w Iraku. Całe to tło, gry i coś tam raczej mnie po prostu zniesmaczają. Ta nagroda się sama delegitymizuje i papież by ją uwiarygodniał w pewien sposób. Ale będzie, nie będzie – ja się w to nie bawię. To jest chyba bardzo ważny argument. Wydaje mi się, że wiele osób na świecie będzie traktowało tę nagrodę jako nagrodę dla Kościoła katolickiego. Natomiast Kościół ten nie cieszy się na świecie zbyt wielką popularnością, tak samo jak osoba papieża, to jest osoba wielka, ale bardzo kontrowersyjna, np.: we Francji, w Niemczech czy Stanach Zjednoczonych. Myślę, że... Ale kontrowersje dotyczą spraw, załóżmy, małżeńskich na przykład, a nie spraw pokoju. A Kościół katolicki na świecie, ja cytuję Michaela Howarda z Oxfordu, niekatolika, wybitnego profesora:
„Kościół katolicki jest obecnie największym obrońcą praw człowieka na całym świecie.” To jest oczywistym faktem. W wielu miejscach: i Afryki, i Ameryki Łacińskiej itd. Znowu mówimy o Janie Pawle czy o Kościele katolickim, czy o etyce seksualnej, czy opinii Francji, czy...? Ja bym zwróciła uwagę na jedną rzecz, być może to jest na inną rozmowę: że jednak jak się walczy o pokój, to trzeba przyjrzeć się strukturze społeczeństwa, bo właśnie owa patriarchalna struktura społeczeństwa powoduje, że ludzkość jest taka chętna do wojen, tak więc mi się wydaje, że akurat te sprawy wspaniale się ze sobą wiążą... Ma pani rację, dlatego właśnie Jan Paweł II, autor „Mulieris dignitatem”, „Listu do kobiet”, pisze o geniuszu kobiety, o wkładzie kobiet, o ogromnej potrzebie otworzenia się męskiego świata na świat kobiecy i przebudowania struktur światowych. Chrześcijański feminizm jest jednym z jego osiągnięć, nikt tak wcześniej nie mówił. I słusznie właśnie, trzeba to zmieniać w tę stronę. Dokładnie mówi pani w linii Jana
Pawła II, tylko znowu: kto tam we Francji o tym wie, wiedzą, że to jest ciasny papież z Polski czy coś takiego. Tak media drukują od 20 lat i są perturbacje... I zastanawiają się, czy jest bardziej konserwatywny czy bardziej postępowy? Rzeczywiście, jest mało znany z tego punktu widzenia, ja myślałam jednak o dużo głębszych zmianach. W ogóle refleksja papieża o społeczeństwie jest jednak dosyć konserwatywna. Po to, żeby walczyć o pokój, o zmianę struktury świata, trzeba nie tyle otworzyć świat męski na kobiety, ale przyznać kobietom takie same prawa, jakie mają mężczyźni i uczynić relacje znacznie bardziej partnerskimi. Tak mi się wydaje, chociaż to jest zupełnie inna dyskusja. Czy Polacy słuchają papieża? Magda Środa? Nie słuchają papieża, według mnie nie słuchają, nie czytają papieża. Papież pełni rolę takiej postaci niesłychanie spektakularnej i wielki żal, szczerze powiedziawszy. Myślę, że znajomość papieskich encyklik czy nawet jak sprawdzam wśród moich studentów, katechizmu Kościoła katolickiego, który
jest jednak podstawą nauki wiary dla wszystkich katolików, jest bardzo niewielka. Nie mówiąc już o znajomości biblii, która również jest niekiedy bliska zeru. Postać papieża występuje jako postać wielkiego Polaka, którego się podziwia trochę tak, jak się podziwia gwiazdy. Natomiast naprawdę się nie słucha. To widać czasem po mediach. Media wychwytują pewne opinie raczej po to, żeby wesprzeć pewne poglądy polityczne, niż żeby przyjrzeć się, tak jak powiedział ojciec Zięba, całości wypowiedzi, która jest najczęściej dosyć głęboka... Czynią to politycy, ci którym zależy, żeby wyciągnąć odpowiednie fragmenty. tak, to było widać w czasie referendum. Papież był po prostu argumentem granicznym i najważniejszym. Papieża się nie czyta, papieża się nie zna i nie słucha. Ojciec Zięba? Oczywiście w dużej mierze podzielam ten ból, że się mało zna, wybiórczo czyta, wykorzystuje w polityce do swoich celów, ale też choć powoli, jest lepiej. Więcej się czyta, kolejne wydawnictwa encyklik drukują te encykliki, kolejne dodruki
powstają. Brakuje nam bardzo, to jest ważna sprawa, tej sfery pośredniej, aby nauczanie papieża, które właśnie z założenia jest głębokie, uniwersalne, które z założenia jest tez mówione językiem trudnym, bo w kategoriach filozoficzno-teologicznych, brakuje tego przekładu sensownego... To jest język filozofii. Właśnie, teraz trzeba trafić tym językiem do młodzieży szkół średnich. Pokazać na przykładach, przejść w technikę trochę właśnie kultury masowej i zrozumieć ten język i przełożyć w podstawowe treści i intuicję, czy właśnie idee Jana Pawła. Tego nam brakuje, nad tym musimy pracować, tu się musimy uderzyć wszyscy w piersi. Na pewno jest tak, że mamy taki bardzo wysoki katolicyzm intelektualny, ale on jest bardzo niewielki, elitarny, tzn. osoby, które znają papieża, czytają papieża. No i mamy ten katolicyzm bardzo prosty, zbliżony w kierunku Radia Maryja i nie ma tego rozsądnego środka, gdzie można by podjąć pewne debaty na gruncie filozofii Jana Pawła II, a jednocześnie konfrontować tę filozofię z innymi
punktami widzenia, oczywiście przy zachowaniu wszelkich reguł. Tego nam w Polsce ogromnie brak. I już za kilka godzin okaże się, czy Jan Paweł II dostanie nagrodę Nobla. Dziękuję bardzo.