"Służby miały prawo inwigilować dziennikarzy"

A gościem Radia Zet jest Janusz Krasoń SLD, przewodniczący komisji do spraw służb specjalnych, witam Monika Olejnik, dzień dobry. Witam panią, witam państwa. Panie przewodniczący, w latach 2005-2007 pobierano bilingi dziennikarzy sprawdzano ich połączenia, z kim się kontaktują, kto się z nimi skontaktuje, w środę sejmowa komisja uznała, że wszystko odbywało się zgodnie z prawem, na jakiej podstawie? Znaczy komisja wysłuchała informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Jerzego Millera, a także szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego w tej właśnie sprawie, prosząc o udzielenie informacji dotyczącej pozyskiwania. I po tym spotkaniu pan stwierdził, powiedział pan dziennikarzom, że nie doszło do naruszenia prawa. Tak, z punktu widzenia formalnego rozpatrywania tego problemu, po wysłuchaniu informacji nie znaleźliśmy żadnych podstaw do tego, aby stwierdzić, że służby działały niezgodnie z prawem, jakim dysponują, czyli niezgodnie z przepisami ustaw,
które regulują ich działalność. Nie, a wie pan, co to jest tajemnica dziennikarska? Tak, tak. W jaki sposób można łamać tajemnicę dziennikarską? Tak, pani redaktor i tu jest dużo szerszy problem, i ja w swoim oświadczeniu opublikowanym na stronach internetowych Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a także w rozmowach z dziennikarzami zwróciłem uwagę na to, że w moim przekonaniu tą sprawę w dalszym ciągu trzeba badać, analizować albowiem... Ale przepraszam, po wyjściu pan powiedział, że nie doszło do naruszenia przepisów prawa, to może pan powie... ...przez służby specjalne, komisja tak, komisja do spraw służb specjalnych... Dobrze, to może pan przepraszam, ale panie pośle mogę... ...tak, komisja do spraw służb specjalnych jest właściwa, tak, tak, już, właściwa dla służb specjalnych, tak, proszę uprzejmie. Tak, to może pan powiedzieć na jakiej podstawie sprawdzano moje bilingi w latach 2005-2007, według komunikatu ABW ostatnie zlecenie na mnie było 12 października 2007 roku, w czasie wyborczym. Agencja
Bezpieczeństwa Wewnętrznego realizuje zadania wynikające z ustaw. Ale z jakich ustaw? Swojej własnej ustawy regulującej działalność tej służby. Nie, ale to nie może być, ale panie pośle, Agencja nie może łamać prawa. Agencja dostaje zlecenie od prokuratora i stosuje przewidziane prawem techniki operacyjne. W przypadku tak zwanych miękkich technik operacyjnych, uważam, że trzeba nad tym pracować, bo to nie jest doskonałe rozwiązanie, jakie dzisiaj jest w prawie, szef podejmuje decyzje o wdrożeniu takiej procedury, natomiast w każdym innym przypadku, musi uzyskać zgodę sądu. I wszystkie zdarzenia, które relacjonowane były przez szefów służb miały właśnie taki charakter, były one albo zlecone przez prokuratora, w zdecydowanej większości zlecone przez prokuratora i agencja musiała je wykonać, w jednym przypadku naruszono prawo i ten przypadek znajduje się dzisiaj, jest postępowanie prokuratorskie w tej sprawie, w jednym przypadku agencja prowadziła postępowanie i szef podjął decyzję o zastosowaniu tych technik.
No dobrze, ale może pan mi powiedzieć dlaczego sprawdzano moje bilingi, czy pan się zapytał szefów służb specjalnych, którzy byli na posiedzeniu dlaczego pobierano kolejnych dziennikarzy bilingi, na jakiej podstawie, co takiego zrobiliśmy? Ale zapytał pan czy nie? Rozmawialiśmy na temat spraw, nie konkretnych osób, a na temat spraw, w efekcie których doszło do pozyskiwania, wykorzystując techniki operacyjne, informacji o połączeniach dziennikarzy. Ale po co te informacje były zbierane, po to żeby ujawnić informatorów dziennikarzy? W efekcie zleceń prokuratora, bądź też w efekcie prowadzonych spraw, które mają charakter procesowy, są dzisiaj ściśle tajne. Tak, ale chodzi o to, żeby znaleźć informatorów dziennikarzy, w związku z łamaniem tajemnicy państwowej, tak? Pani redaktor, prokurator formułował zadanie, jaki cel miał prokurator, to on wie tylko, natomiast agencja nie do końca. No to pan się niczego nie dowiedział i wydaje pan komunikat, że wszystko było zgodnie z przepisami. Jeżeli pan nie wie, co mówiła
prokuratura i dlaczego zleciła ABW sprawdzanie bilingów i pan wydaje komunikat, że nie doszło do łamania prawa. To ja może panu przeczytam prawo prasowe – "dziennikarz ma obowiązek zachowania w tajemnicy wszelkich danych umożliwiających identyfikację autora materiału prasowego. Można sięgnąć do informatorów dziennikarza tylko w takim przypadku i stosować techniki, jeżeli chodzi o działania terrorystyczne, zabójstwo, zamach na życie prezydenta, ludobójstwo, zamach stanu". Tak, i pani ma rację tutaj w tym, co przed chwilą powiedziała. Ja się z tym myśleniem solidaryzuję, uważam wręcz nawet, że w demokratycznym państwie nie powinno dochodzić do takich sytuacji, w której dziennikarze mają podejrzenie, że ich aktywność w zakresie pozyskiwania informacji może być przedmiotem analizy jakiejkolwiek służby. No przepraszam, to nie jest podejrzenie, są dowody na to, komunikat ABW jest... Tak jest, w związku z tym ja uważając, że jest jednak problem, bo polskie prawo dopuszcza do takiej sytuacji jeśli chodzi o
funkcjonowanie służb specjalnych, które pożytkują się w swoim działaniu i kierują się swoimi zapisami ustawy, postanowiłem, aby na kolejne, któreś z kolejnych posiedzeń, najbliższe będą poświęcone budżetowi państwa, więc może na kolejne posiedzenie zaprosić ministra sprawiedliwości i porozmawiać na ten temat, w jaki sposób powinniśmy dzisiaj dokonać zmian w prawie, aby do takiej sytuacji nie mogło dochodzić, prawda. Może trzeba zmienić przyzwyczajenia służb przede wszystkim, bo ja panu zacytuję Zbigniewa Ziobrę, byłego ministra sprawiedliwości, z którym mam wrażenie, że państwo się solidaryzują, sejmowa komisja do spraw służb specjalnych, mówi, że bilingi dziennikarzy są standardowo wykorzystywane w śledztwach ujawniania tajemnicy państwowej, albo służbowej, przez funkcjonariuszy publicznych – standardowo! Czyli my jesteśmy w standardzie. No tu, tak jest, tu się nie solidaryzuję z ministrem Ziobrą, wręcz... Ale pana komunikat jest taki, że... No jest bardzo formalny, natomiast zwracam uwagę na inną sprawę,
otóż w latach 2005-2007 nadużywano w moim przekonaniu technik operacyjnych do pozyskiwania informacji. Czy bilingi to jest technika operacyjna? Też, też, to jest taka miękka technika operacyjna. A, miękka. Nie wymagająca zgody sądu, nadużywano, bezwzględnie nadużywano, skala była ogromna, proszę zwrócić uwagę... To dlaczego pan przyjął, ale dlaczego pan przyjął tłumaczenia... Jeszcze jedno słowo tylko chcę powiedzieć, proszę zwrócić uwagę, że obecni szefowie służb specjalnych złożyli zawiadomienia do prokuratury o popełnianiu przestępstwa w zakresie niezgodnego z prawem stosowania technik operacyjnych przez funkcjonariuszy ich służb w latach właśnie 2005-2007. Toczą się postępowania u prokuratora itd., itd. Więc moje zdanie na temat funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, służb specjalnych 2005-2007 jest jak najgorsze. Uważam, że to jest pewien klimat, który stworzył minister Ziobro, te techniki, to pozyskiwanie informacji w sposób na skróty jest... No tak, ale wczoraj pan wprowadził opinię publiczną w błąd
mówiąc – nic się nie stało. Nie, ja tylko, podobnie jak wszyscy, pozostali członkowie komisji stwierdziłem, że niestety, ale polskie prawo dzisiaj jest tak skonstruowane, że może dochodzić do takich sytuacji. Nie, polskie prawo jest nieprzestrzegane, a nie tak skonstruowane, nieprzestrzegane. I ta sytuacja jest, i ta sytuacja wymaga właśnie dalszej pracy. Jest nadzieja, bo minister sprawiedliwości złożył do laski marszałkowskiej projekt nowelizacji kodeksu karnego, więc dojdzie tam do większej kontroli stosowania przez służby specjalne technik operacyjnych, ale ja uważam także, że - to jest moje osobiste zdanie, nie jako przewodniczącego komisji... Osobiste to mnie nie interesuje, panie przewodniczący. Posła SLD i przewodniczącego komisji oświadczam, że w przypadku tak zwanych miękkich, używam tego słowa "miękkich" technik operacyjnych, w efekcie których pozyskuje się bilingi, uważam, że standardem powinno być informowanie obywatela po zakończeniu tego postępowania, w jakim zakresie były zbierane, w jakim
celu po prostu i co się z nimi stało. No jeżeli pan się nie mógł tego dowiedzieć nawet podczas posiedzenia komisji to naprawdę to jest... Nie, nie, ale polskie prawo tego nie przewiduje, polskie prawo tego nie przewiduje, przewiduje wykonanie przez służby specjalne, przez ABW określonego zadania i oni je wykonywali, to zadanie. Proszę powiedzieć mieli prawo sprawdzać nasze bilingi, czy nie? Ja się z tym mogę zgadzać... Ale proszę powiedzieć panie pośle. ...mogę się nie zgadzać, ale oni do tego prawo mieli, po prostu mieli prawo. Mieli prawo, tak. Tak. Mieli prawo, no i wykorzystywali prawo, które im pozwala na, znaczy nakazuje wręcz, nakazuje wykonywanie określonych czynności na zlecenie prokuratora. Ale na jakiej podstawie, ale jaka była podstawa? Art. 28. Ale jaka była podstawa, co takiego złego robiliśmy? A więc tu jest, tu jest właśnie problem, że komisja do spraw służb specjalnych, pani redaktor, nie ma uprawnień śledczych, my nie mamy możliwości... Czyli nie wiedzą panowie dlaczego, tak? ... nie możemy
zapoznać się czy zasadność była tych wniosków, to jest problem rzeczywiście. No właśnie, no właśnie o to chodzi. Więc list na przykład helsińskiej fundacji jest rozsądny, aby premier się tym zajął, aby minister sprawiedliwości się tym zajął, aby prokurator generalny się tym zajął, bo oni mają prawo wejrzeć w dokumenty źródłowe. : Dobrze, to proszę powiedzieć, a co mówili szefowie, że to było zgodnie z prawem, szefowie służb ABW i CBA, na tej komisji? : Pani redaktor, mówiąc takim skrótem myślowym nie ma możliwości oceny, oceny zasadności... Ale ja pytam, co oni mówili, że wszystko odbywało się zgodnie z prawem. Tak, na podstawie takiego i takiego artykułu, na podstawie zlecenia trzeba było tą czynność wykonać. A proszę powiedzieć, a czy ABW może pobierać bilingi bez zgody prokuratury? Może właśnie bez. Może bez prokuratury. : Może bez i to jest, tak, to jest ten obszar właśnie tak zwanych technik miękkich, ja je tak nazywam, które pozwalają na pozyskiwanie informacji bez zgody sądu i prokuratora. Czy nie
należy zmienić ustawy o ABW? Na pewno dobrym miejscem na uporządkowanie prawa jest kodeks postępowania karnego, to jest jakby pierwsza sprawa i wydaje mi się, że ta propozycja, która została zgłoszona przez ministra Kwiatkowskiego jest rozsądna. Ona mówi o tym, że opinia publiczna musi być informowana, sejm musi być informowany o ilości zastosowanych w Polsce podsłuchów, o efektach tych podsłuchów itd., po drugie musi być większa kontrola sądu, merytoryczna kontrola sądu przy wnioskach, ona jest dzisiaj tylko i wyłącznie formalna. No dobrze, jeżeli ABW nie dotyczy... I ostatnia sprawa, ostatnia sprawa – na to nie ma zgody chyba dzisiaj większości parlamentarnej, chociaż Sojusz Lewicy Demokratycznej stoi na tym stanowisku, że w przypadku właśnie działań, w których szef ABW może podejmować samodzielnie decyzje, prowadząc jakieś tam śledztwo i postępowanie, że on sięgnie po bilingi, że on sięgnie po informacje, w tym przypadku po zakończeniu postępowania, ja osobiście uważam, że powinien być obywatel
informowany, czego to dotyczyło, jak to wyglądało itd. To może być trudne, w przypadku policji na przykład, która prowadzi obserwację jakiegoś... No wiem, ale panie pośle to jest tak, że jakiś szef ABW jest ciekawski z kim ja rozmawiam, to co to jest, że on ma prawo zajrzeć do moich bilingów, albo na jakiej podstawie!? Znaczy on nie ma prawa zaglądać do tych bilingów. Ale robi to! On musi, on może to zrobić w efekcie prowadzonego postępowania w sprawie. Ale robił to, w moim przypadku dwa lata. Z informacji, które przekazane zostały było to robione na podstawie przepisów prawa, zleconych przez prokuratora. W moim przypadku, tak? Znaczy nie wnikam w szczegóły, nie, ja mówię tylko ogólnie nie chcę tutaj w żadnej mierze naruszyć klauzuli tajemnicy państwowej, w związku z tym proszę mi wybaczyć, że będę jednak w tych sprawach ogólnym, chcę być ostrożny. Dobrze, ale czy obecni szefowie ABW zgodzili się, że słusznie stosowano miękkie techniki operacyjne wobec dziennikarzy? Znaczy oni wykonywali swoje zadania. Ci,
obecni uważają, że ich poprzednicy dobrze robili? : W efekcie przeprowadzonych postępowań, bo tutaj mogę to powiedzieć, publikacja pana redaktora Czuchnowskiego w „Gazecie Wyborczej” spowodowała, że szefowie przeprowadzili postępowania, postępowania sprawdzające sytuację i stwierdzili, że nie dostrzegli, poza jednym przypadkiem, który jest – jak mówię – u prokuratora, naruszenia prawa co do stosowania procedur i technik operacyjnych w tych sprawach, które opisywał redaktor Czuchnowski. Ale słyszy pan, co mówi Zbigniew Ziobro, że standardowo można było sięgać do bilingów żeby sprawdzić jakie są źródła informacji dziennikarzy, w sprawie przecieków. A więc, no więc właśnie i to mnie bardzo niepokoi. W związku z tym jeszcze raz podkreślam chciałbym, aby tą sprawą zajął się minister sprawiedliwości, chciałbym także, aby prokurator generalny, choć dzisiaj już jest niezależny i wcale nie musi reagować na moje, czy na komisji do spraw służb specjalnych sugestie, aby prokurator generalny także temu się przyjrzał, czy
niezbyt często, czy niezbyt łatwo udzielano zgód. Uważam także, że prezes rady ministrów powinien skorzystać z podpowiedzi Fundacji Helsińskiej i przyjrzeć się procedurom wewnątrz, co więcej uważam, że pan redaktor Czuchnowski powinien uznać, powinien zostać uznany jako poszkodowany i mieć prawo wglądu do dokumentów, które jego dotyczą. No ma prawo wglądu, dzięki temu dowiedzieliśmy się... Ale tylko jawnych, ale tylko jawnych. ... dowiedzieliśmy się dzięki temu, że byliśmy bilingowani. W związku z tym ten problem jest, oczywiście, że tak. I ja tutaj w pełni solidaryzuję się z państwem, z dziennikarzami, którzy mają w tej sprawie ogromny dyskomfort, zresztą uważam, że fundament IV Rzeczpospolitej to także dziennikarze, którzy muszą mieć prawo dostępu do informacji, że to musimy w jakiś sposób regulować. Natomiast w tym przypadku nie dostrzegam łamania prawa, to znaczy, że jednak to prawo trzeba doskonalić. Mariusz Kamiński skarży się, że CBA nie ściga korupcji, i że prawdziwym skandalem jest "fakt, że funkcje
kierownicze w biurze powierzono również osobom rozpracowywanym przez CBA i podejrzewanym o współpracę ze zorganizowanymi grupami przestępczymi, korupcję i ujawnianie przestępcom informacji ze śledztwa", czy komisja się zainteresuje tym, co napisał Mariusz Kamiński? : Znaczy poseł Zieliński sygnalizował, że będzie zgłaszał taki wniosek, więc jeśli go zgłosi to spróbujemy to przegłosować i przeanalizować, natomiast moje zdanie jest następujące – pan Mariusz Kamiński nie jest wiarygodny w tym, co mówi, w moim przekonaniu to jest taki głos rozpaczy polityka, któremu się nie udało, szuka pomysłu na zaistnienie. Jeśli ma twarde dowody, jeśli wie, co mówi, to niech idzie do prokuratora, on dzisiaj jest niezależny od państwa, od premiera, od rządu, w związku z tym prokurator wysłucha go i podejmie stosowne działania – to po pierwsze. Po drugie, ja osobiście uważam, że to co robi pan minister Wojtunik w CBA to posunięcia porządkujące tą służbę, bo za czasów Mariusza Kamińskiego to była karykatura, karykatura niestety
służby w moim przekonaniu policja polityczna, dzisiaj próbuje to cywilizować, natomiast jestem sceptyczny co do efektów działalności CBA, od samego początku ta służba jest tworzona sztucznie, efekty będą mizerne, czy są już dzisiaj mizerne, 400 milionów wydanych pieniędzy od początku istnienia, 130 wnioski o... : Pełnomocnik Kościoła został zatrzymany przez CBA. No tak, ale wcale nie mamy pewności, czy gdyby na przykład 400 milionów złotych przekazane do Centralnego Biura Śledczego, 880 funkcjonariuszy nie przynosiłoby większych efektów, że poza pełnomocnikiem byłoby zatrzymanych... No tak, ale jest ta służba po prostu, więc... Oczywiście jest ta służba, w związku z tym powinna działać. Mam wątpliwości czy będzie skuteczna w zakresie ścigania przestępców korupcyjnych, może większą rolę odegra w zakresie takim promocyjnym, ale tutaj informacje Mariusza Kamińskiego są w moim przekonaniu mało wiarygodne, niepoważne i to taki akt, desperacji akt zaistnienia. Ale wysłucha go pan na posiedzeniu komisji, jeżeli
przyjdzie do państwa. Wysłuchamy propozycji, którą ma pan poseł Zieliński, natomiast oczekujemy jakiegoś poważniejszego dowodu, a nie tylko opowieść, no bo ta opowieść pana Mariusza Kamińskiego jest niewystarczająca do tego żeby się nią zajmować, to jest tylko i wyłącznie opowieść. : Dziękuję bardzo, gościem Radia Zet był Janusz Krasoń : Janusz Krasoń : Janusz Krasoń, SLD, dziękuję bardzo. : Dziękuję uprzejmie. : Dziękuje Monika Olejnik