Prezes Związku Miast Polskich: "Prawo i Sprawiedliwość zachowuje się niemalże jak okupant"

Marek Morawiak red. nacz. portalu dzisiajwgliwicach.pl: Senator Jacek Bury odchodzi z klubu Koalicji Obywatelskiej i rozpoczyna współpracę z ruchem Polska 2050. Powinniśmy się spodziewać kolejnych transferów? Przygląda się pan Hołowni?

Zygmunt Frankiewicz: Jeśli pyta pan czy zamierzam przenosić się do Hołowni, to odpowiem krótko: nie zamierzam.

Ale przyzna pan, że jest to interesujące zagranie - zyskując zaledwie jednego senatora, Polska 2050 ma teraz mocną kartę, to od nich zależeć będzie - i tak już chwiejna - opozycyjna większość w Senacie.

Jacek Bury rzeczywiście związał się z Szymonem Hołownią, od razu ucinając spekulacje, to senackiej większości nie zmieni.

Nie zmieni?

Znam Jacka Burego całkiem dobrze, cenię go, to bardzo inteligentny człowiek o państwowym myśleniu. Jeżeli on będzie próbował na coś wpływać, to uważam, że to będą bardzo potrzebne sprawy. Sądzę, że to nie jest żadna zła zmiana.

"Kierownictwo partii opozycyjnych zajmuje się sobą, utrzymaniem swoich funkcji, rozdzielaniem subwencji, lansem w mediach, po roku w Senacie mam przekonanie, że żaden z nich nie chce dziś przejąć władzy." - to słowa senatora Burego, ma pan podobne odczucia?

Mówił to wielokrotnie i trudno się z nim nie zgodzić. Nie widać tej pracy, konsekwencji, determinacji, żeby naprawiać Polskę, zaczynając od odsunięcia PiS od władzy. Po naszej stronie - ale co ciekawe też w części PiSu, na różnych poziomach tej partii, nawet tych bardzo wysokich - można usłyszeć potwierdzenie opinii, że PiS psuje państwo. W związku, z czym trzeba z tym skończyć, ale za mało determinacji jest po stronie opozycyjnej.

Może determinacji, a może przywództwa? Platforma w ostatnim sondażu CBOS zajęła trzecie miejsce, za Hołownią.

CBOS jest finansowany z budżetu państwa.

Tak, ale to nie tylko ten sondaż, widać trend. Wyborcy nie szukają alternatywy w Platformie pomimo kryzysów, zrywów takich jak Strajk Kobiet, pomimo napięć spowodowanych lockdownem, wielu takich momentów gdzie można było zagospodarować niezadowolenie Polaków, Platforma nie zyskiwała. PiSowi co prawda poparcie spada, ale zyskuje Hołownia, a nie PO.

To jest oczywiście problem Platformy. Ja się nie identyfikuję z Platformą, żeby to było jasne. Przypominam, że jestem w parlamencie wskutek utworzenia pewnego bloku, który był podmiotową reprezentacją samorządu przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi i to ten blok, blok samorządowy inspirował powstanie bloku senackiego, czyli porozumienia partii opozycyjnych, po to by nie konkurowały w okręgach pomiędzy sobą i wystawiły po jednym, wspólnym kandydacie.

To, że te partie się porozumiały, było w bardzo dużym stopniu zasługą dosłownie paru osób, to był Jacek Karnowski, to byłem ja, trzeba też oddać Grzegorzowi Schetynie, że nie dość, że pozwolił działać, to dał też bardzo daleko idące upoważnienia i wspierał nasze działania. To zaowocowało zwycięstwem w Senacie. Z tego trzeba brać przykład. Niestety teraz ta partia wygląda inaczej, jest taka bardzo powierzchowna. Źle to wróży.

Półtora roku temu, kiedy pan uzasadniał swoją decyzję o starcie do Senatu, mówił pan właśnie o potrzebie ratowania Polski przed fatalnymi rządami PiSu. Jak pan ocenia, to co udało lub nie udało się zrobić? PiS dalej rządzi, ma większość w Sejmie, ma prezydenta. Warto było odchodzić?

To nie jest koniec tej historii, choć miałem nadzieję, że w te półtora roku będziemy trochę dalej. Niewielką stratą przegrał Trzaskowski z Dudą, PiSowi udało rzutem na taśmę. Sytuacja nie jest taka, jak w poprzedniej kadencji - głównie z powodu istnienia niezależnego od tej wszechpotężnej władzy Senatu i to było widać w wielu już sytuacjach. Tu już nie da się w jedną noc załatwić głosowania w Sejmie, Senacie i jeszcze podpisu prezydenta…

Ale da się załatwić w jeden miesiąc…

To nie tak. Senat to forum, gdzie toczy się dyskusja i niektóre niecne rzeczy mogą ujrzeć światło dzienne, już samo to blokuje przed ich czynieniem, poza tym często rząd wycofuje ze swoich zamierzeń, po tym, jak zostaną nagłośnione.

Nie chce tego przeceniać, bo oczywiście to nie jest jakiś bardzo istotny wpływ na polską rzeczywistość, ale przestrzegam też przed niedocenianiem - nasze działania powodują erozję tej złej władzy. Teraz jeszcze było tego za mało, żeby wygrać prezydenta, a nie sądzę, żeby PiS wygrał następne wybory. Przy takim rozedrganiu, takich kłótniach wewnętrznych w Zjednoczonej Prawicy wszystko się może zdarzyć.

Jarosław Kaczyński wbrew pozorom jest w bardzo niekomfortowej sytuacji, przez najbliższe trzy lata nie będzie wyborów, a ciężko jest utrzymać armię, która zamiast walczyć o wspólne zwycięstwo zaczyna skupiać się na wewnętrznych konfliktach, ale na razie mu się udaje i wygrywa.

Tam są potężne napięcia. To jest nieprzyzwoita partia, w związku z czym zachowuje się niemalże jak okupant, nadużywa władzy, daje zarabiać swoim, w sposób zupełnie niegodziwy wydaje publiczne pieniądze…

Mam déjà vu. Tę rozmowę już odbyliśmy kilka lat temu, tylko wtedy pan senator mówił tak o Platformie.

Byłem krytykiem Platformy i wszystkie swoje ówczesne opinie podtrzymuje. Oczywiście z zachowaniem skali. PO też była partią władzy i też tej władzy nadużywała. Delikatnie mówiąc, dawała zarobić swoim, ale to jest nieporównywalne pod względem wspomnianej skali z tym, co się teraz dzieje. Poza tym nie niszczyła tak państwa. Wyniszczana jest i pozycja Polski, i poszczególne instytucje, i firmy państwowe. Po PiSie zostaną zgliszcza.

Platformę da się jeszcze uratować? Może po tych ośmiu latach, kiedy była u władzy i tych, teraz kiedy jest nieudolną opozycją, nie ma szans, by odbudować zaufania wyborców?

Obawiam się, że w tym, co pan redaktor mówi jest sporo racji. Jest bardzo dużo negatywnego elektoratu Platformy, ale też Platforma w tej chwili nie pracuje na zdobycie nowych wyborców, ale tak jak powiedziałem: nie identyfikuje się z PO, w związku z czym nie będę za nią mówił.

Zostawimy w takim razie Platformę, ale zostaniemy przy polityce. Donald Tusk zadeklarował, że zaangażuje się mocno w krajową politykę, pan się cieszy z jego powrotu?

Nie ziębi mnie to i nie grzeje.

Pytałem już o przejście do Senatu, ale odpowiedź była polityczna, a tak po ludzku, gdzie panu lepiej, w senackiej ławie czy prezydenckim fotelu?

Trudno w ogóle w takich kategoriach do tego podchodzić…

Ale na pewno polityka warszawska jest brudniejsza…

Ja tego nie przyjmuje do wiadomości. Uważam, że polityka powinna być pracą, służbą na rzecz ogółu, na rzecz dobra wspólnego, w związku z czym zachowuję się w taki sposób, żebym niczego się nie musiał wstydzić.

Czyli spełnia się pan w dużej polityce?

Myślę, że mam pewne sukcesy i wpływam na nią, tak jak to sobie wyobrażałem. Praca tam też jest męcząca, ale zupełnie inna niż w samorządzie, nie jest tak sprawcza, ale wiedziałem, na co się piszę. Tam mogę wpływać na to, żeby samorządy mogły normalnie, dobrze się rozwijać, bo w tej chwili samorząd jest programowo, systemowo niszczony.

PiS jest jak walec. Przez swoją centralizację, niechęć do jakiejkolwiek niezależności w państwie niszczy samorządy, niszczy finansowo, niszczy prawnie, zastrasza poprzez stosowanie represyjnego prawa. Ja zadeklarowałem, że idę walczyć o samorząd. Jeśli nie uda się wygrać to przynajmniej uda się zmienić nastawienie, retorykę, wykazać jak prawdziwa sytuacja wygląda. Samorządowcy sobie to cenią, wiedzą, że mają teraz swoich przedstawicieli, którzy ich bronią.

Większość w Senacie niewielka, bo niewielka, ale jest. Widzi pan szansę, żeby coś takiego udało się powtórzyć w przyszłych wyborach do Sejmu?

Odniosę się jeszcze tylko do tej minimalnej większości - Zjednoczona Prawica w Sejmie ma tak samo niewielką przewagę, jak opozycja w Senacie, jedno i drugie jest na styk. Czy w przyszłych wyborach uda się to powtórzyć? Nie tylko można, to koniecznie trzeba zrobić i ja będę w tę stronę działał z pełną determinacją, a mam w tym już doświadczenie i mam wiarygodność. Jestem przekonany, że następne wybory PiS przegra.

Kiedy Platforma proponowała Nowoczesnej współpracę, to tę Nowoczesną zjadła. Czy Hołownia po takich doświadczeniach zdecyduje się na podobny ruch?

To nie Platforma zjadła Nowoczesną, to Nowoczesna sama się wykończyła. Przecież w pewnym momencie miała ponad 20% poparcia. To lider ją rozłożył.

Hołowni może się udać?

On dużo pracuje.

Ale to nie jest polityk. Co wybory mamy takiego Hołownię, Petru, Kukiza, Palikota.

To fakt, ale ja bym tego tak łatwo nie podciągał pod wspólny mianownik - dlatego, że podejście ruchu Hołowni jest inne. Tam jest więcej pokory, więcej pracy pozytywistycznej, więcej szanowania siebie nawzajem, a mniej szpanowania w mediach. Jeżeli to zostanie utrzymane, to będzie się ten ruch odróżniał od całej reszty pozytywnie i moim zdaniem ma ogromną szansę na silne zaistnienie na polskiej scenie politycznej.

Z wieloletnim prezydentem Gliwic, obecnie senatorem, przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz prezesem Związku Miast Polskich, Zygmuntem Frankiewiczem rozmawia Marek Morawiak z portalu dzisiajwgliwicach.pl.