Skorpion, żaba i krokodyl. Były współpracownik Kaczyńskiego o "traumie" prezesa PiS

Michał Wróblewski, WP: Prezes Jarosław Kaczyński zapowiada prezentację kandydata PiS na premiera już w marcu. Zaskoczenie?

Dr Andrzej Anusz, politolog i historyk, współzałożyciel Porozumienia Centrum, pierwszej partii Jarosława Kaczyńskiego: Moim zdaniem to za wcześnie. Ale nie wykluczam, że tak właśnie się stanie. Jeżeli tak, to zakładam, że kandydat będzie uzgodniony również z prezydentem Nawrockim. 

Dlaczego to za wcześnie?

Mam wątpliwości, czy kandydat na premiera będzie zdolny obniżyć silne napięcia w partii - a taki ma być przecież cel prezesa. W tej chwili Kaczyński powinien postarać się rozładowywać emocje, wypuszczać parę z garnka. Na przykład delegując polityków do konkretnych obszarów, za które mogliby odpowiadać w przyszłym rządzie - wespół z politykami Konfederacji. A nie wskazywać dziesięciu kandydatów PiS na premiera, którzy ze sobą rywalizują i wywołują konflikty w partii. 

Kto ma najlepsze "papiery" na premiera?

Mateusz Morawiecki. Ale prezes Kaczyński ma świadomość jego obciążeń. To 8 lat rządzenia, ale też prawdopodobieństwo, że zostanie on uderzony choćby sprawą RARS i będzie brutalnie atakowany przez przeciwników. To może paradoksalnie wzmocnić go wewnętrznie, bo partia będzie go bronić, ale nie będzie to oznaczało powierzenia mu roli kandydata na premiera. Morawiecki jednak może pełnić inne ważne funkcje, na przykład silnego wicepremiera ds. gospodarczych. Dziś jest mocny, a najgorszy moment - moim zdaniem - ma już za sobą.

A prezes? Traci kontrolę nad sytuacją w PiS?

Ta partia jest tak skonstruowana, że prezes ma nad nią pełną kontrolę. Tak ustalono w jej statucie. 

Ale w statucie nie ustalono granic ambicji polityków. A te są bardzo różne i wzajemnie sprzeczne.

Niewątpliwie to sprawia, że Jarosław Kaczyński jest w zupełnie innej sytuacji niż jeszcze kilka lat temu.

Te kilka lat temu powiedział mi pan, że jeśli Kaczyński "będzie miał sprawnie zorganizowaną machinę partyjną, w dodatku przy zdolności zawarcia koalicji, to zawsze w polityce sobie poradzi". Czy ma jedno i drugie?

To się okaże. Natomiast dziś jego najważniejszym zasobem jest wygrana prezydentura. Karol Nawrocki jest największym atutem środowiska PiS. Waga głowy państwa, jego rola w scenariuszu powrotu prawicy do władzy, może być decydująca. A na pewno będzie coraz większa. I to będzie wpływać na scenariusz pisany przez Jarosława Kaczyńskiego - również w kontekście ewentualnych koalicji. 

Bez koalicji prezes Kaczyński do władzy nie wróci?

Powiedzmy to sobie jasno: nie ma szans na samodzielny powrót PiS do władzy. 

Dlaczego?

Z wielu powodów - również tych niezależnych od partii, jak sytuacja demograficzna. PiS może wrócić do władzy tylko w szerszym układzie politycznym.

Współpracownicy Jarosława Kaczyńskiego przekonują mnie, że on naprawdę wierzy, że PiS jest w stanie przejąć samodzielne rządy.

Kaczyński musi o tym mówić, żeby mobilizować partyjne szeregi i tchnąć nadzieje w wyborców. Każdy lider na jego miejscu by tak robił - przekonywał, że walczy o pełną pulę. Ale to jest przekaz. W istocie prezes musi mieć świadomość, że samemu PiS-owi nie uda się rządzić samodzielnie. 

Kandydat PiS, Karol Nawrocki, bez głosów obu Konfederacji nie wygrałby wyborów prezydenckich. W pierwszej turze osiągnął nawet wynik słabszy od PiS-u sprzed kilku lat. To ma pan na myśli?

Tak. Jeśli prawica ma znów przejąć władzę, to tylko w wyniku połączenia elektoratów różnych formacji po tej stronie sceny politycznej. 

I to byłby koszmar dla Donalda Tuska?

Koalicja Obywatelska może być w 2027 roku w sytuacji PiS z 2023 r. - a więc wygrać wybory, ale stracić władzę. Bo KO zjada swoje przystawki. Przegrana Tuska możliwa jest jednak tylko pod warunkiem, że prawica się dogada. Przed lub po wyborach. Jeśli nie - to Tusk ma szansę na kolejną kadencję. 

O co walczy prezes?

Chciałby, żeby wrócili do PiS zawiedzeni wyborcy, którzy są dziś przy Braunie. Ale partia Brauna trzyma tych wyborców przy sobie od wyborów prezydenckich. A nawet zwiększa poparcie. 

Dlatego Kaczyński tak ostro wyraża się o środowisku Brauna?

PiS miało dylemat, jak odnosić się do Brauna: czy z nim walczyć, czy próbować jakoś się z nim ułożyć. Kaczyński postawił na to pierwsze. W przypadku Konfederacji Bosaka i Mentzena postawił na klasyczną grę na podział, chciał skłócić obydwu liderów. Na zasadzie: Bosak dobry, Mentzen nie do przyjęcia. To się dotąd nie udało. 

Prezes stracił dawną skuteczność?

Na pewno ma traumę koalicji z Samoobroną i LPR. Zapłacił za nią bardzo wysoką cenę. Dlatego już dziś stara się przerabiać pewne scenariusze, przygotować się na najgorsze, ucierać się z myślą o współdzieleniu się władzą z obecną konkurencją po prawej stronie.

Szef PiS jest do tego zdolny?

On wciąż jest jak ten skorpion z bajki. Pamięta pan? [Skorpion prosi żabę o przewiezienie przez rzekę, argumentując, że użądlenie jej byłoby dla niego samobójstwem. Żaba zgadza się, ale w połowie drogi skorpion ją żądli. Umierając, żaba pyta, dlaczego to zrobił, na co skorpion odpowiada: "taka jest moja natura"]. 

Konfederacja nie chce być żabą?

Nie chce. Poznała polityczną naturę prezesa. Ale w tym zwierzęcym środowisku pojawił się też nowy "zawodnik". "Krokodyl", czyli Karol Nawrocki. On jest zainteresowany tym, żeby i skorpion żył, i żaba przeżyła. Chce być akuszerem tego "układu".

W trawie czyhają jeszcze "jaszczury", o których ostatnio słyszeliśmy. A skorpion jest chyba w nie najlepszej formie.

Jeśli ma pan na myśli silne napięcia w partii, to są one między innymi wynikiem brakiem spójnej strategii. Politycznej, komunikacyjnej, programowej.

Kto ma rację w tym sporze między frakcją Mateusza Morawieckiego a frakcją Tobiasza Bocheńskiego, Patryka Jakiego, Mariusza Błaszczaka, Jacka Sasina?

Morawiecki chce zdobyć głosy w centrum, tam widzi szansę. Podnosi kwestie społeczne, gospodarcze, prorozwojowe. Tzw. frakcja maślarzy - wraz z dawnymi ziobrystami - chce rywalizować o tort z Braunem i Konfederacją. I zawęża tym samym pole do zdobycia szerszego poparcia. W dodatku ta frakcja chce wypchnąć Morawieckiego z PiS. Tak, żeby powstała mniejsza partia, ze znacznie mniejszym wpływem. Ale to byłoby szaleństwo. To byłoby rozbicie środowiska PiS-u. Kompletna katastrofa. A siłą PiS-u przecież od wielu lat jest skupianie i godzenie różnych nurtów w partii. 

W długiej rozmowie sprzed kilku lat mówił mi pan, że żeby wygrać trzecią kadencję, Jarosław Kaczyński będzie musiał pozbyć się "ziobrystów". Nie zrobił tego. Dziś to oni - wraz z bratnią frakcją "maślarzy" - nadają ton w partii. 

I być może prezes dziś tego żałuje. Jeśli jednak żałuje, to nigdy się do tego nie przyzna. A moim zdaniem może tego żałować. Do dziś płaci wysoką polityczną cenę za Zbigniewa Ziobrę i jego środowisko. 

Panuje nad tym?

Inaczej "dzieli się i rządzi" w sytuacji, gdy sprawuje się władzę i ma się 35-40 proc., a inaczej, kiedy jest się w opozycji i ma się 22-25 proc. Perspektywy dla PiS nie są tak dobre, więc już dziś zaczyna się tam rywalizacja choćby o miejsca na listach wyborczych. I ta walka będzie brutalna, twarda, coraz ostrzejsza. 

Morawiecki nie padnie jej polityczną ofiarą?

Za Morawieckim stoją wyborcy, którzy - generalnie - pozytywnie oceniają jego decyzje, politykę, sprawne zarządzanie, zapewnienie możliwości wdrażania programów społecznych, takich jak 800+. On ma największy potencjał, by budować poparcie PiS, bo próbuje zyskać głosy części wyborców, którzy decydują o wynikach wyborów. Tort prawicowy jest już podzielony między PiS, Konfederację i partię Grzegorza Brauna. Kluczem jest dotarcie do nowych wyborców, w tym zawiedzionych obecnymi rządami. 

Bardziej radykalne skrzydło w PiS może - owszem - nieco odzyskać głosów od Brauna czy Konfederacji, ale przy okazji stracić bardziej umiarkowanych zwolenników lub odstraszyć potencjalnych nowych wyborców.

Zna pan prezesa Kaczyńskiego do dekad. Wie pan, że jednym z głównych jego celów było niedoprowadzenie do tego, by po prawej stronie od PiS cokolwiek silnego wyrosło. Słowem: na prawo od PiS tylko ściana. Tego już nie ma.

Tak, to pierwsza taka sytuacja w historii. Jarosław Kaczyński już nigdy nie będzie miał takiego komfortu jak wcześniej. Prezes ma tego pełną świadomość. Jego siłą jednak jest prezydent. Kluczem do powrotu PiS do władzy będą relacje Kaczyńskiego z Karolem Nawrockim. 

Rozmawiał Michał Wróblewski, dziennikarz Wirtualnej Polski

Dr Andrzej Anusz - historyk, politolog, socjolog, współzałożyciel Porozumienia Centrum m.in. wraz z Jarosławem Kaczyńskim. W okresie 1991-1993 zasiadał w Sejmie I kadencji. Został wybrany z ramienia PC, w 1992 przeszedł do Ruchu dla Rzeczpospolitej, założonego przez byłego premiera Jana Olszewskiego, którego był w tym czasie bliskim współpracownikiem. Był rozpracowywany przez zespół pułkownika Jana Lesiaka, w styczniu 1993 nieustaleni sprawcy włamali się do jego biura poselskiego. Po odejściu z RdR współtworzył Zjednoczenie Polskie. W 1997 po raz drugi uzyskał mandat poselski z ramienia Akcji Wyborczej Solidarność. Reprezentował Sejm w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy. Jako działacz opozycji demokratycznej był inwigilowany i rozpracowywany przez funkcjonariuszy SB.