Malcolm Rifkind u Michała Kobosko w "Racji Stanu". "Polska jednym z najsilniejszych członków NATO"

Sir Malcolm, to ogromna przyjemność móc z Panem rozmawiać, dziękujemy za przyjęcie naszego zaproszenia. Obchodzimy właśnie 20. rocznicę członkostwa Polski, Czech i Węgier w Sojuszu Atlantyckim. Chciałbym nieco prowokacyjnie zapytać, czy czasem kraje z tego regionu nie zostały przyjęte do NATO zbyt wcześnie. Jak Pan to ocenia z dzisiejszej perspektywy.

Nie, nie uważam, że to było zbyt wcześnie. Rozszerzenie NATO miało miejsce 10 lat po upadku Muru Berlińskiego, dwa lata po tym, jak rozpadł się Związek Radziecki. To była rozważna i przemyślana decyzja. Trzeba pamiętać, że rozszerzenie odbywało się etapowo. W pierwszym etapie trzeba było rozwiązać problem połączenia Niemiec, zdecydować, czy NRD stanie się częścią Republiki Federalnej Niemiec i czy całe, już połączone, Niemcy będą należeć do NATO.

W Rosji taka perspektywa wywoływała pewną nerwowość, zwłaszcza z ogromną rosyjską obecnością wojskową w NRD. Trzeba było zatem przeprowadzić ten proces bez antagonizowania Rosjan. I to się udało. Potem kwestia dalszego rozszerzenia NATO była nieco w cieniu, bo wszyscy zajmowaliśmy się wojną w Bośni, były inne priorytety. Poza tym Zachód znalazł w Jelcynie niezłego partnera, który wyraźnie chciał z nami utrzymać dobre relacje. To wszystko sprawiło, że kwestia powiększenia NATO, mocno podnoszona przez kraje aplikujące, zyskała zainteresowanie w krajach zachodnich dopiero w połowie lat 90-tych.

Jakie było Pana zdanie w tej kwestii? Czy Sojusz był gotowy do przyjęcie nowych członków? To były przecież państwa, które zaledwie chwilę wcześniej należały do Układu Warszawskiego.
Myślę, że było stosunkowo łatwo zyskać poparcie dla członkostwa Polski, Czech i Węgier. Więcej kontrowersji wzbudzało przyjęcie do NATO republik bałtyckich. Te kraje, jak wiadomo, zostały wcielone do Związku Radzieckiego siłą, wbrew ich woli. Ale Sojusz jest organizacją militarną i musiał brać pod uwagę implikacje militarne, czyli realność wcielania w życie Artykułu 5 i zobowiązania do militarnej obrony wszystkich sojuszników, w tym tych najdalej położonych. Było to o tyle trudne, że jedyne połączenie krajów bałtyckich z resztą NATO prowadzi przez Polskę i to przez stosunkowo wąski przesmyk. Była to więc decyzja kontrowersyjna.

Jeśli chodzi o Polskę, do wyobraźni przemawiały konkretne liczby. Po pierwsze, istniało wrażenie, że oddaliśmy Polskę do radzieckiej strefy wpływów na konferencji w Jałcie. Jej ustalenia faktycznie nie mogły być przez Polaków dobrze wspominane. Zatem przyjęcie was do NATO oznaczało ostateczne rozwiązanie tej kwestii.

Trzeba pamiętać, że w tamtym czasie, w połowie lat 90. Związek Radziecki już nie istniał. Układ Warszawski już nie istniał. W sytuacji, gdyby Polska, Czechy i Węgry pozostawały poza Sojuszem Atlantyckim, mielibyśmy wielki obszar pozostający pomiędzy Rosją a NATO – w sytuacji, gdy nie było żadnej pewności co do racjonalności i przewidywalności działań prezydenta Jelcyna. Rosja przechodziła wówczas przez okres pewnej anarchii i niepewności. Dlatego uważam, że decyzja o rozszerzeniu NATO była właściwa i uzasadniona. Zapadła we właściwym czasie.

A jak z dzisiejszej perspektywy ocenia Pan proces adaptacji przez nowe kraje członkowskie? Jak poszło im wprowadzanie standardów NATO-wskich? Podnoszenie poziomu bezpieczeństwa i obronności.
Polska została jednym z najsilniejszych członków Sojuszu! Realizujecie cele Sojuszu, wydając ponad 2 proc. PKB na cele związane z obronnością. Każdy dziś wie, że Polska ma solidne możliwości wojskowe. Poza Stanami Zjednoczonymi w NATO liczą się przede wszystkim Wielka Brytania, Francja i Polska. Także Turcja, ale w innej roli. Oczywiście wszyscy sojusznicy w NATO są poważnymi partnerami, ale dokładają się w różnym stopniu.

Jak Pan ocenia dzisiejszą kondycję NATO? Jak wygląda NATO po wybuchu wojny na Ukrainie, po Donbasie, po Krymie?
Muszę powiedzieć, że Pan Putin uczynił NATO wielką przysługę. Zanim rozpoczęła się jego agresja na Ukrainę, w krajach członkowskich dyskutowano o przyszłości NATO. O tym, czy Sojusz jest nadal potrzebny. Czy potrzeba nadal wojskowego sojuszu między USA a Europą, czy trzeba ponosić tak duże koszty związane z obronnością – skoro Zimna Wojna się skończyła. A NATO stworzono przecież po tym, by uchronić Europę przed wpadnięciem w strefę dominacji radzieckiej.

Mamy więc zupełnie inną Europę, Europę, w której jest wprawdzie agresywna Rosja, ale jej granica przebiega setki kilometrów na Wschód. O wiele dalej niż przebiegała w trakcie Zimnej Wojny. Dzisiejsze granice Rosji, z wyłączeniem Obwodu Kaliningradzkiego, są granicami sprzed kilkuset lat, z czasów cara Piotra Wielkiego. Nie ma zatem bezpośredniego zagrożenia konwencjonalnym atakiem armii rosyjskiej na Europę – tak jak było to w czasach Zimnej Wojny, gdy Rosja kontrolowała pół Europy aż pod niemiecki Frankfurt. Dziś mamy zupełnie inną skalę zagrożenia.

Putin korzysta z różnych technik destabilizacji i wprowadzania podziałów, sięga po cyberataki, po wojnę hybrydową itd. – by osiągnąć swoje cele. Ale tym, co Putin osiągnął było też zakończenie na dobre debaty na temat przyszłości NATO. Z Waszyngtonu pojawiają się może takie sygnały, ale w innych stolicach NATO-wskich nie ma dziś żadnej dyskusji na temat sensu istnienia Sojuszu, potrzeby istnienia silnych więzi transatlantyckich. Uznaje się, że jest to po prostu oczywiste i pożądane.

Czy Pan się nie boi kolejnych możliwych kroków ze strony prezydenta Putina?
Nie boję się, ale, rzecz jasna, mam swoje obawy. Zawsze uważałem Putina za oportunistę. On nie jest megalomanem. Nie jest Adolfem Hitlerem, który chciałby rozpętać następną wielką wojnę. Wręcz przeciwnie. Po pierwsze, on tego wcale nie chce. Po drugie, on doskonale wie, że Rosja by przegrała takie starcie. Oczywiście w pierwszym etapie Rosja mogłaby zyskać na wojnie, ale ma ona bardzo słabą gospodarkę. Atutem Rosji jest posiadanie arsenału nuklearnego. Ale takiego arsenału z definicji nie można wykorzystać w trakcie wojny konwencjonalnej.

Putin stale chwali się bronią jądrową i nie pozwala nam zapomnieć, że ją posiada. Dlaczego? Nie dlatego, że my o tym nie wiemy. Ale dlatego, że Putin jest świadom swojej słabości na każdym innym polu. Jeśli spojrzeć na budżet wojskowy Rosji, to jest on oczywiście większy niż budżet Wielkiej Brytanii – ale nie jest to różnica drastyczna. A Rosja ma ogromny obszar do obrony.

Fundamentalna kwestia, której Putin zdaje się nie rozumieć, to fakt, że w długiej perspektywie NATO nie stanowi dla Rosji żadnego zagrożenia. NATO nie zgłasza roszczeń terytorialnych wobec Rosji. Może jeszcze nie dziś, ale w dłuższej perspektywie prawdziwym zagrożeniem dla Rosji są Chiny. Już w czasach komunizmu oba mocarstwa spierały się o przebieg granic. Słuszne są opinie, że Kreml będzie musiał podjąć decyzję: czy chce być partnerem Zachodu, czy raczej krajem satelickim Chin. Rosja nigdy nie dorówna Chinom, jest od nich o wiele słabsza, zarówno pod względem wojskowym, jak i ekonomicznym.

Chciałbym zapytać o stałą obecność wojsk Sojuszu w tej części świata. Czy to jest w pełni uzasadnione? Czy wojska sojusznicze powinny być tu rozlokowane na stałe?
Ja tak uważam. Oczywiście liczba żołnierzy tu rozlokowanych, szczególnie w republikach bałtyckich nie robi wielkiego wrażenia. Ludzie pytają, jakie znaczenie może mieć obecność kilkuset, może kilku tysięcy dodatkowych żołnierzy w krajach bałtyckich czy w Polsce? Przecież przytłaczające siły potencjalnego agresora rosyjskiego pokonałyby ich w 24 godziny. Ale tu zupełnie nie o to chodzi.

Na tego typu wątpliwości odpowiadam, przypominając Zimną Wojnę i przypominając historię Berlina Zachodniego. Czy była szansa obronić to miasto? Najmniejszej! Nawet republiki bałtyckie miałyby większe szanse. Berlin Zachodni padłby w ciągu doby, bo był całkowicie okrążony przez wojska sowieckie. Dlaczego do tego nie doszło? Nie dlatego, że Sowieci nie mogli. Ale dlatego, że wysłaliśmy im bardzo czytelny sygnał: spróbujcie zaatakować Berlin Zachodni, a rozpętacie ogromny konflikt z całym NATO. Takiej agresji Sojusz nie mógłby zaakceptować. Doszłoby do o wiele poważniejszej konfrontacji.

Można powiedzieć, że dziś kraje bałtyckie są w podobnej sytuacji. Jakkolwiek delikatna nie byłaby sytuacja tych państw, Putin dostał bardzo czytelny sygnał. Każda otwarta rosyjska agresja przeciw tym krajom, nie wspominając już o Polsce, nie przyniosłaby tylko krótkoterminowego kryzysu, ale miałaby ogromne implikacje.

To wszystko nie oznacza, że Putin jest bezczynny. Widzimy cyberataki, widzimy próby destabilizacji ekonomicznej, mieszanie się w lokalne wybory. Ale to jednak inna sytuacja niż na Ukrainie czy w Gruzji, krajach, które utraciły na rzecz Rosji kontrolę nad częścią swoich terytoriów. Tu mamy do czynienia z dużo poważniejszą sytuacją. W przypadku Gruzji chodzi o Abchazję i Osetię Południową, na Ukrainie – o Krym i Donbas. Kraje bałtyckie ani inni członkowie NATO nie utracili żadnych terenów.

Chcę teraz zapytać o wpływ Brexitu na wojskową obecność Wielkiej Brytanii w Europie.
Mogę z absolutną pewnością odpowiedzieć, że Brexit w żadnym stopniu nie wpłynie na nasze kwestie dotyczące bezpieczeństwa. Trzeba pamiętać, że NATO powstało o wiele wcześniej niż Unia Europejska i wcześniej niż Wielka Brytania stała się częścią Unii. Na polu militarnym Zjednoczone Królestwo i Francja odgrywają największą rolę w Europie, nie tylko dlatego, że dysponują bronią nuklearną, ale z racji posiadania poważnych możliwości militarnych. Kiedy mówi się o możliwym tworzeniu armii europejskiej, to w praktyce byłaby to armia Unii Europejskiej – bo nie współtworzyłyby jej takie kraje jak Wielka Brytania, Turcja czy Norwegia. Nie wiem, czy taka armia kiedyś powstanie, ale chodzi o to, że po Brexicie 80 proc. budżetu NATO będzie pochodziło spoza Unii Europejskiej.

Głównie ze Stanów Zjednocznych.
Tak, głównie z USA, ale też z Wielkiej Brytanii i Turcji. To ogromna część budżetu wojskowego.

Trzymając się tematu Brexitu, proszę nam powiedzieć coś dobrego, coś pozytywnego, co wyniknie z Brexitu.
Ja głosowałem przeciw Brexitowi. Nie będę udawał, że Brexit mnie cieszy i raduje. Powiedziałbym jednak, że był to wypadek przy pracy, który prędzej czy później musiał się wydarzyć.

Proszę pamiętać, że my bardzo późno wstąpiliśmy do Unii Europejskiej. Nie zrobiliśmy tego na samym początku, bo nie chcieliśmy. Można ocenić, że większość naszych osiągnięć w Unii wiąże się z decyzjami, które wyłączały nas z poszczególnych uzgodnień unijnych. Powstała wspólna waluta – my jej nie przyjęliśmy. Powstała strefa Schengen – my do niej nie weszliśmy. Pomysły armii europejskiej – nie dla nas.

Trudno wytłumaczyć własnemu społeczeństwu, że warto pozostawać w organizacji, w której poza istnieniem jednego Wspólnego Rynku– co zawsze popieraliśmy – wszelkie inne, poza-ekonomiczne aspekty członkostwa nam po prostu nie odpowiadają. A dlaczego nam nie odpowiadają? Chodzi o kwestię samostanowienia, swobody podejmowania własnych decyzji. Unia odniosła spory sukces wprowadzając Wspólną Politykę Rolną, w interesie biznesu i własnego rolnictwa. Sukces Unii przekłada się na sprawy strategiczne, ale zaczął też wpływać na sprawy lokalne, dotyczące spraw wewnętrznych krajów członkowskich. Na kwestie dotyczące bezrobocia, regulacji społecznych, na rozwiązania w energetyce. Na wiele sfer, w których dziś kraje członkowskie nie mogą już podejmować finalnych decyzji. W świecie pozaunijnym każdy kraj świata, Stany Zjednoczone, Chiny, Indie, kraje Ameryki Południowej – podejmuje własne decyzje.

Oddawanie części suwerenności nie jest z definicji złe – Wielka Brytania czyni tak na rzecz NATO. Źle się jednak dzieje, gdy wpływa to bezpośrednio na sprawy wewnętrzne kraju. My mamy długie tradycje demokratyczne, jesteśmy pod tym względem podobni do Szwajcarii. Jesteśmy gotowi dzielić się suwerennością tylko, gdy widzimy oczywiste korzyści z tego płynące. Tak jest w przypadku NATO i tak było w przypadku Wspólnego Rynku unijnego.

Ale tak, naszym zdaniem, nie jest, gdy chodzi o nasze kwestie wewnętrzne. Gdy parlament krajowy traci prawo do podejmowania finalnych decyzji. Gdy mamy do czynienie z nie pochodzącymi z wyborów władzami Unii. Tylko Parlament Europejski jest wybierany, ale decyzje zapadają gdzie indziej, i nie jednogłośnie. Kraje pozostające w mniejszości są przegłosowywane przez większość, a te decyzje wpływają na ich sprawy wewnętrzne.

Może pan odpowiedzieć, że to dotyczy wszystkich krajów członkowskich. Pytanie brzmi, co czyni Wielką Brytanią wyjątkową. Powiem panu: to nasza historia. Polska, cała Europa Środkowa, ale także Niemcy, które miały Hitlera, Włochy z Mussolinim, Hiszpania z Franco – XX wiek był fatalnym okresem. Nie tylko z powodu dwóch fatalnych wojen światowych, ale z powodu braku samostanowienia wielu krajów, braku demokracji, braku rządów prawa. Wielu krajom narzucano prawa z zewnątrz.

Dziś, nawet jeśli są tam eurosceptycy, to przeważają głosy, że trzeba utrzymywać Unię Europejską jako rodzaj polisy ubezpieczeniowej, chroniącej przed powrotem do strasznych dni. Tego argumentu nie da się użyć wobec wyborców brytyjskich, wobec naszej historii. Nie było żadnej inwazji na Wyspy od 1066 roku. Na nasz system parlamentarny, na nasze rządy prawa nikt zewnątrz nie wpływał od czasów Olivera Cromwella w XVI wieku. Więc Brytyjczycy nie rozumieją, dlaczego będąc w Unii, mielibyśmy oddawać część naszej suwerenności. Podobnie myślą Szwajcarzy, ale my jesteśmy dużo większym krajem.

Czy sądzi Pan, że po Brexicie Unia Europejska zacznie się reformować, a jeśli tak – to w jaką stronę?
To fatalne, że temat Brexitu pojawił się teraz, a nie dziesięć lat wcześniej. Unia zaczęła zbyt późno rozumieć, że gdy w jej składzie znajdzie się 27-28 krajów, bardzo trudno będzie utrzymać zasadę jednomyślności w sprawach dotyczących dalszej integracji. Mamy więc wewnętrzną grupą krajów, Francję, Niemcy, Benelux - być może całą strefę euro. To połowa, może dwie trzecie krajów, które chcą dalej idącej integracji – a przynajmniej chcą tego ich rządy, niekoniecznie zaś ich opinia publiczna.

Jest też druga transza krajów, takich jak Dania czy Szwecja, być może Polska i inne kraje z tego regionu, których społeczeństwa nie chcą integracji, która poszłaby dalej. Sądzę więc, że nie mamy do czynienia z końcem Unii, ale z powstaniem podziału na dwie grupy krajów członkowskich. Nie na "Europę dwóch prędkości", bo to zakłada, że wszyscy idą w tym samym kierunku – tylko niektórym zabiera to więcej czasu. Tego chciałaby Bruksela, ale dziś widać inny trend: dwie transze krajów członkowskich, czyli inne rodzaje członkostwa w Unii. Gdyby taki system istniał dwa-trzy lata temu David Cameron mógłby przekonać Brytyjczyków, że możemy w takiej Unii pozostać. Ale takiej możliwości nie było, Cameron jej nie dostał.

To mnie prowadzi do pytania o Polskę, o to jak Pan, jako współprzewodniczący polsko-brytyjskiego Belvedere Forum, nas dziś postrzega. Gdzie jest dziś Polska? Byliśmy ostatnio mocno krytykowani przez Brukselę z wielu powodów, szczególnie jeśli chodzi o rządy prawa.
Proszę wybaczyć, ale to nie Polska była krytykowana jako kraj, tylko konkretny polski rząd – za działania w niektórych sferach. Zresztą nie tylko polski rząd, także Węgry były przedmiotem troski. Ta troska nie dotyczy kwestii strategicznych, chodzi konkretnie o funkcjonowanie rządów prawa.

To jeden ze szczególnych wyróżników Unii Europejskiej, dobra strona jej funkcjonowania od początku. Mówimy, że Unia powstała by uniknąć kolejnej wojny, szczególnie między Francją a Niemcami. To prawda. Ale jest też drugi aspekt. Gdy jesteś członkiem Unii, nie możesz – tylko musisz respektować zasady demokracji i rządy prawa. Jeśli ich nie uznajesz, nie miałbyś szans wejść do Unii.

Niepokój o sprawy w Polsce, obecny przecież nie tylko w Brukseli ale i u was w kraju, nie dotyczył erozji demokracji, bo z tego co mi wiadomo Polacy mają niezmienne prawo do wybierania takiej partii, jakiej sobie życzą. Niepokój dotyczył właśnie rządów prawa. Esencja tego systemu polega na tym, że sędziowie muszą być niezależni, nie mogą pozostawać na usługach rządu. Po nominacji muszą pozostać niezależni w swoich decyzjach.

Proszę pozwolić, że sięgnę po przykład, bo mówimy o kwestiach czasem błędnie rozumianych. Kiedy byłem szefem brytyjskiego MSZ brałem udział w finalnych rozmowach o przekazaniu Chinom Hong-Kongu. Chiny miały do tego prawo, tak mówił nasz traktat. Kiedy spotkałem się z chińskim ministrem, przekazałem mu – o co mnie prosili mieszkańcy Hong-Kongu - że liczą oni na dalsze podtrzymanie rządów prawa, po tym jak kolonia trafi już do Chin. Wszyscy wiedzieli przecież, że Chiny były rządzone jak dyktatura. Kiedy to powiedziałem mojemu chińskiemu koledze, on pospieszył z uspokajającą odpowiedzią: proszę się nie martwić Panie Rifkind, my w Chinach także dbamy o rządy prawa – nasi obywatele muszą przestrzegać prawa!

Próbowałem mu wyjaśnić, że w rządach prawa nie chodzi tylko o to, że obywatele muszą przestrzegać prawa, ale że rząd także nie może się wynosić ponad prawo. I że musi zaakceptować werdykty sądów, które mogą decydować, że czasem to rząd łamie prawo – i że musi tego zaprzestać. Miałem wrażenie, że mój rozmówca kompletnie nie wiedział, o czym do niego mówię. Bo u nich nie było mowy o rządach prawa, tylko o rządach z mocy prawa, o rządach prawem.
Wracając do pana pytania, niepokój o Polskę nie dotyczył jakiś nagłych wydarzeń, tylko faktu, że rząd zaczyna nagle usuwać sędziów, że trwa debata na temat motywów takiego postępowania rządu, to wchodzi się na niebezpieczną drogę. To dlatego sprawą zajął się Europejski trybunał – i bardzo mnie ucieszyło, że polski rząd uznał jego wyroki i zmienił swoją politykę. To bardzo zdrowa reakcja, bardzo uspokajająca.

Sir Malcolm, to była wielka przyjemność, bardzo dziękuję za naszą rozmowę.
I ja dziękuję.