Sensacyjne wydarzenia zniszczą polski rząd?

WP: Joanna Stanisławska: Ostatnie tygodnie minęły nam pod znakiem afery hazardowej. Czy to sprawa wciąż rozwojowa?

Dr Bartłomiej Biskup: - Jeżeli chodzi o przebieg afery hazardowej to ona już swoje żniwo zebrała. „Fala uderzeniowa” jest już poza rządem, Platforma może się zacząć odbijać. Wiele może jeszcze zmienić powołanie komisji śledczej. Wówczas rzeczywiście sprawa byłaby rozwojowa, znów by się pojawił wokół niej szum medialny.

WP: Teraz żyjemy z kolei aferą podsłuchową. Jakiego kalibru to wydarzenie, co się jeszcze wydarzy?

- Wciąż na światło dzienne wychodzą nowe szczegóły i chociaż jest to sprawa bardzo groźna dla polskiej demokracji, to jednak nie ulega wątpliwości, że to zdarzenie będzie miało znacznie mniejszy wpływ na opinię publiczną, niż afera hazardowa, bo nie są w nie zamieszani główni politycy partii rządzącej. Na razie to afera około rządowa, wszyscy narzekają na działanie służb specjalnych, natomiast to tylko kwestia czasu, kiedy jednak dotknie ona rządu i jego wizerunku.

WP:

O aferze hazardowej mówi się, że to druga Rywingate. Czy słusznie?

- Rywingate to pierwsza ujawniona afera, która doprowadziła do tak poważnych konsekwencji politycznych. Jej wyjaśnienie ciągnęło się latami i choć na koniec okazało się, że konsekwencje karne były znacznie mniejsze, bo właściwie jedyną osobą skazaną w procesie był Lew Rywin, to jej pokłosiem był upadek rządu Leszka Millera i pogrążenie SLD. Afera Rywina wykreowała i Platformę, i PiS, to wówczas pojawił się, dziś już trochę zapomniany, koncept POPiS-u. Rywingate nawet w pewnym sensie odegrała pozytywną rolę, bo doszło do ujawnienia negatywnych mechanizmów władzy, a ludzie, którzy myśleli, że są nietykalni, ponieśli odpowiedzialność. Po raz pierwszy na taką skale zastosowano komisję śledczą. To zresztą była bardzo dobra komisja, takiej nie było już potem i najprawdopodobniej nie będzie. Obecnie działająca komisja naciskowa nawet nie może z nią równać, bo niektóre obecne w jej składzie osoby, dbają niekiedy jedynie o swoją medialną popularność, a nie dążą do wyjaśnienia sprawy.

WP:

Widzi pan jakieś cechy wspólne między tymi wydarzeniami?

- Zasadnicza różnica polega na tym, że kiedy Rywin przyszedł do Michnika padła bezpośrednia propozycja korupcyjna - oferta łapówki w wysokości 17,5 mln dolarów. W przypadku afery hazardowej tego elementu nie było. Niewątpliwie natomiast działanie prominentnych polityków w interesie wąskiej grupy „znajomych”, nie liczenie się z interesem społecznym oraz narażenie budżetu państwa na straty, to wysoce naganne postępowanie. Drugą znaczącą różnicą między tymi wydarzeniami, jest to, że afera hazardowa zakończyła się rekonstrukcją rządu, która nastąpiła w trybie niemal natychmiastowym. W aferze Rywina politycy bardzo długo bronili się przed odpowiedzialnością. Dymisje i upadek rządu były konsekwencją długofalową, bo dopiero w wyborach Polacy powiedzieli rządzącej partii „nie”. Trzeba zwrócić uwagę, że na ten proces wpłynęła także inna afera rozgrywająca się w podobnym okresie, czyli afera starachowicka.

WP:

Czy po aferze hazardowej aż tyle dymisji było koniecznych?

- Dymisje Zbigniewa Chlebowskiego i Mirosława Drzewieckiego, których nazwiska pojawiły się w stenogramach były naturalne, natomiast reszta to były dymisje prewencyjne. Czy konieczne, to wie tylko Donald Tusk. Oczywistym jest, że strategia premiera jest nakierowana na wybory prezydenckie, a ten ruch wyprzedzający był po to, by móc odciąć się od tej afery.

WP: Afera Rywina wyniosła do władzy - na haśle walki z korupcją – Prawo i Sprawiedliwość, wykreowała nową gwiazdę, przyszłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę. Czy dziś możemy spodziewać się podobnego rozwoju wypadków?

- Zdecydowanie nie, bo nie ma partii, która mogłaby udźwignąć to hasło i być alternatywą na scenie politycznej. Prawo i Sprawiedliwość, choć walkę z korupcją konsekwentnie ma na swoich sztandarach, z oczywistych względów nie może już być nośnikiem tej idei, bo już rządziła i wielu wyborców do siebie zraziła. Dziś wyborcy w takim stopniu nie zaufają PiS, zresztą Platforma też nie może liczyć na wynik podobny do tego z 2007 roku. Podczas przyszłorocznych wyborów będziemy mieli w społeczeństwie raczej do czynienia z daleko posuniętym zniechęceniem, a co za tym idzie prawdopodobnie także z dużą absencją wyborczą. WP: W sondażach na coraz poważniejszego kandydata wyrasta Włodzimierz Cimoszewicz, człowiek jakby trochę z zewnątrz, bo niezaangażowany w bieżącą politykę. Jak pan widzi jego szanse na prezydenturę?

- Cimoszewicz to mimo wszystko kandydat bardzo silnie kojarzony z lewicą. Chociaż zasłynął z tzw. akcji czyste ręce ujawniając w październiku 1994 nazwiska osób, które łamały ustawę antykorupcyjną i w związku z tym mógłby próbować zbić kapitał na ostatnich aferach, to jednak dziś wcale nie słyszymy jego głosu potępiającego. Jeżeli miałby faktycznie kandydować to musi już teraz rozpocząć komunikację z wyborcami w tym obszarze.

WP: W 2007 roku scenę polityczną zmieniła afera gruntowa. Zaczęło się od podania o odrolnienie działki obok Mrągowa. Funkcjonariusze CBA chcieli złapać na korupcji Andrzeja Leppera, by go wyeliminować z rządu. Szefa Samoobrony uratował przeciek, długo szukano jego źródła. Podejrzenia objęły ówczesnego szefa MSW Janusza Kaczmarka, którego odwołano z rządu, spektakularnie zatrzymano, potem odbyła się słynna konferencja prasowa dotycząca jego spotykania z Ryszardem Krauze w warszawskim hotelu Marriot. W wyniku afery rozpadła się koalicja PiS-Samoobrona-LPR, zarządzono nowe wybory, a do władzy doszła Platforma.

- Przebieg afery gruntowej to świetna ilustracja powiedzenia, że kto mieczem wojuje, od miecza ginie. To afera, która potoczyła się zupełnie nie po myśli rządzących, bo miała rozbić koalicję, być może spowodować wybory, ale na pewno wzmocnić PiS. Tymczasem efektem końcowym był upadek rządu PiS. Z aferami trzeba ostrożnie, bo mogą się wymknąć spod kontroli. Nie da się przewidzieć, jaki będzie rozwój wypadków, co lepiej się sprzeda w mediach i argumentacja której strony lepiej trafi do umysłów ludzi. Ujawniać trzeba zawsze, natomiast trzeba się z tymi trudnościami liczyć.

WP: W polskiej polityce sporo też było takich afer, które - choć żyła nimi cała Polska - nie przyniosły trwałych skutków politycznych. Przykładem może być seksafera w Samoobronie czy afera taśmowa Renaty Beger. Beger w programie "Teraz my!" w TVN pokazała nagrane ukrytą kamerą "taśmy prawdy", dotyczące jej rozmów a prominentnymi politykami Prawa i Sprawiedliwości, o jej poparciu rządzącej partii i korzyściach, jakie w zamian za to mogłaby otrzymać.

- To prawda, seksafera w Samoobronie nie spowodowała takich przetasowań w polityce, natomiast miała wpływ na postrzeganie polityków Samoobrony i popularność tej partii. Andrzej Lepper się wywinął, po głowie dostał jedynie Stanisław Łyżwiński. Jeżeli chodzi o sprawę Renaty Beger, to posłanka Samoobrony myślała, że zostanie co najmniej Joanną D’Arc polskiej polityki, a tymczasem padła ofiarą własnego „parcia na szkło”. Uwierzyła, że jeśli będzie żyła w zgodzie z dziennikarzami, zrobi coś dla nich, to będzie brylować w mediach, a tymczasem została wykorzystana. Z punktu widzenia jej kariery politycznej, ujawnienie handlu stanowiskami przez polityków PiS było błędem. Dziś jej w polityce nie ma. Aferą, która nie miała skutków politycznych była także m.in. afera FOZZ, do dziś niewyjaśniona, choć w tym wypadku chodziło o naprawdę gigantyczne pieniądze.

WP: Czy nie ma pan wrażenia, że polska polityka toczy się od afery do afery, że jest ich coraz więcej? Czy nie są to często wydarzenia nadmiernie rozdmuchane?

- Obecnie mamy do czynienia z wysypem afer. Mamy aferę hazardową, wcześniej stoczniową, parkietową, a teraz jeszcze podsłuchową. Ta intensywność znacząco zmniejsza ich siłę oddziaływania, następuje ich dewaluacja. Nie są już w stanie w sposób nagły zmienić zdania opinii publicznej o jakiejś partii politycznej czy klasie rządzącej. Natomiast ten wpływ zostaje odłożony w czasie.

WP: Czy nie przywiązujemy nadmiernej wagi do afer, zamiast skupiać się na rozliczeniach polityków z faktycznych osiągnięć, bądź ich braku?

- Afery zawsze będą tematem życia społecznego, czy nam się to podoba, czy nie. Będziemy się nimi zajmować, bo są atrakcyjne, dobrze się sprzedają w mediach, a przez to, jak zakłada teoria agenda-setting, poprzez nadanie im przez dziennikarzy pierwszoplanowej roli i wagi, interesuje się nimi opinia publiczna. Jednocześnie media, które poczuwają się do roli strażników demokracji, zawsze będą ujawniać afery realizując swoją funkcję kontrolną, która je zobowiązuje do patrzenia władzy na ręce. Na to, że afery stają się naszym chlebem powszednim wpływ ma także postęp technologiczny, internet daje nam niesamowite możliwości komunikacji.

WP:

Czy media nie podchodzą czasem zbyt sensacyjnie do takich spraw?

- Takie podejście wymusza niestety postępująca tabloidyzacja. Jedyne co można zrobić, to apelować do prasy dziennikarzy o umiar. Zwłaszcza, że z uwagi na niewydolność organów ścigania i sądów, które wyjaśnieniem afer zajmują się dopiero po latach, to właśnie mediom pozostaje ocena wagi tych spraw.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska