Sędzia w krainie mniejszego zła

Piotr Najsztub: Panie już tylko profesorze, mam takie wrażenie, że na pana odejście Trybunał poległ. Poległ, bo uznał, że mniejszym złem będzie zatwierdzić wątpliwą konstytucyjnie ordynację. A zasada mniejszego zła nie powinna chyba obowiązywać w sądzie konstytucyjnym.

Marek Safjan: Teoretycznie ma pan rację. Natomiast życie jest bardziej skomplikowane. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego to poruszanie się po szarym polu. To nie jest tak, że łatwo da się oddzielić białe od czarnego, bo szarości jest więcej niż czarnego i białego. My ciągle musimy wartościować i ma to być wartościowanie według najlepszej wiedzy, woli i przyzwoitości ludzi, którzy to robią. Oczywiście, nie zgodziłem się z orzeczeniem o ordynacji wyborczej. Ale to jest też paradoks, że sam Trybunał mówi: to, co zrobił ustawodawca, było bardzo nieprzyzwoite, ale państwo prawa nie może być destabilizowane odwoływaniem wyborów. Niech pan sobie wyobrazi, co by było, gdyby odwołać wybory, a taka byłaby konsekwencja uznania, że ustawa w całości jest niezgodna z konstytucją?

- Nie byłoby wyborów albo gdyby były, to przedstawiciele byliby wybrani niezgodnie z konstytucją. I pojawia się pytanie, co by było dalej? Ponieważ 23 października upłynęłaby kadencja organów samorządowych, to być może następnym krokiem byłoby powołanie zarządów komisarycznych.

- To byłby problem, bo zarząd komisaryczny nie jest jednak organem demokratycznie wybranym.

- To prawda, ale powiem szczerze, że wolę demokrację w wydaniu samorządu wyłonionego w drodze ordynacji niż komisarza.

- To jest myślenie troszkę naiwne.

- Naiwne dlatego, że wychodzi z założenia, że niech się sprawiedliwość dzieje za każdą cenę, nawet jeśli świat potem zginie. To już nawet mądrzy rzymscy prawnicy na twierdzenie: dura lex, sed lex (twarde prawo, ale prawo) odpowiadali: est art boni ed equm - prawo jest sztuką piękna i dobra. Surowość i rygoryzm prawa były natychmiast korygowane przez te imponderabilia. Sprawiedliwość to nie jest literalne odczytywanie prawa. To jest dość zabawne, że dużo większy rygoryzm formalny w odczytywaniu prawa wykazują ludzie, którzy nie są prawnikami.

- Zawsze powtarzam: prawo nigdy nie działa w próżni. My nie możemy zamykać oczu na rzeczywistość. Zupełnie szczerze powiem i nie chcę, żeby to było traktowane jako cyniczne: inaczej będę oceniał na przykład naruszenia wolności słowa w Polsce w sytuacji, w której wiem, że organy wymiaru sprawiedliwości albo organy prokuratury nie działają bezstronnie, tylko według niejasnych i politycznych kryteriów. Jeżeli to wiem, to bardziej ostro będę oceniał wszystkie reguły prawa, które hamują wolność słowa. Ta sama norma konstytucyjna może coś zupełnie innego znaczyć dzisiaj, w rzeczywistości naszej, niż za 20 lat albo niż znaczyłaby w rzeczywistości PRL. Gdybym miał tak w stu procentach uznać pańską argumentację, musiałbym przyjąć, że jesteście i będziecie - sędziowie TK - mądrzy i trafnie wrażliwi. Niestety, nie mogę tego założyć, bo mamy do czynienia z ludźmi.

- To prawda.

- Ma pan rację, że to nie jest do końca przewidywalne. Ale pan mnie trochę zmusza do uznania, że sądy powinny działać właściwie według swoistego software'u. Mamy prawo, które wrzucamy do komputera i z tego wychodzi jednoznaczny wynik. A to nie jest tak. Bo ludzie naprawdę nie są komputerami i ja się cieszę z tego, że - no właśnie - w Trybunale Konstytucyjnym czy w jakimkolwiek sądzie, ludzie są po prostu ludźmi, mają różne życiorysy.

- Coś w tym jest, rzeczywiście, w piątek mieliśmy przykład stawiania Trybunału pod ścianą, zrobiono ustawę w sposób legislacyjnie nieprzyzwoity, na kilka tygodni przed wyborami, nie pozostawiając czasu na dogłębną kontrolę konstytucyjności.

- Jednak ważny, przynajmniej dla mnie, zawsze będzie stopień naruszenia konstytucji i tutaj nigdy nie ustąpię, bez względu na konsekwencje.

- Jeżeli miałyby się przez to nie odbyć wybory, to bym się nie cofnął. Moja ocena się różniła od oceny większości sędziów. Nagromadzenie wadliwości, bo już nie tylko za krótkie vacatio legis, również nieprzyzwoitości procedur, odwołanie wysłuchania publicznego, brak jakichkolwiek konsultacji - to wszystko dla mnie było już przekroczeniem dopuszczalnych granic.

- To może być tylko bardzo radykalny sprzeciw wobec łamania standardów konstytucyjnych. Gdyby Trybunał powiedział w piątek wyraźnie i zdecydowanie, że nie wolno przekroczyć tego progu konstytucyjności i procedur, że dla takich działań jest zero tolerancji, to myślę, że ustawodawca nigdy by się już nie ośmielił przekroczyć tego standardu, bo wiedziałby, jak to się skończy. Trybunał wprawdzie powiedział, że następnym razem tak będzie, ale czym innym jest argument w uzasadnieniu, a czym innym wyraźne zastosowanie tego standardu już teraz.

- Powiedziałem w sobotę prezydentowi, na spotkaniu pożegnalnym, że bardzo się cieszę, że pan premier stwierdził, iż Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok zgodnie z prawem, ale chciałbym, żeby te same słowa padały przy każdym następnym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, także i takim, które nie będzie wychodziło naprzeciwko oczekiwaniom władz. Gratuluję tego złośliwego prztyczka, natomiast trochę się martwię, że przynajmniej te ostatnie miesiące to były takie prztyczki, które sobie pan i władza dawali nawzajem, tylko czy dla mnie, dla obywatela, coś z tego wynikało, czy władza zrozumiała, czy Trybunał coś zrozumiał?

- To oczywiście jest w opinii publicznej odbierane jako dawanie sobie prztyczka, bo pewnie jest coś z prawdy w takim postrzeganiu tej sytuacji, ale prawdę mówiąc, to musimy pamiętać, że jesteśmy ciągle mimo wszystko jeszcze w dość wczesnej fazie uczenia się demokracji. Nami ciągle rządzą i główny głos mają obywatele, którzy nie rozumieją z natury rzeczy, bo nie mają prawa rozumieć mechanizmów demokratycznych, bo się nie urodzili w systemie demokratycznym. I te "prztyczki" też traktuję jako taką przyspieszoną lekcję demokracji. Ludzie się dowiedzą, że ocena rozmaitych działań instytucji demokratycznych może być po prostu różna. Okazuje się, że demokracja polega na argumentacji i przekonywaniu się, po prostu na racjach. Nie ma racji ostatecznie danych, fundamentalnych i niepodważalnych prawd. Sąd i Trybunał Konstytucyjny też są ogniwami tego dyskursu w państwie prawa. I to nie jest tak, że my mamy monopol na prawdę, bo my się też mylimy. Mogę z łatwością wymienić orzeczenia, co do których powiedziałbym, że mam
duże wątpliwości, czy nie popełniliśmy błędu, chociaż sam się pod nimi podpisałem, po czasie przychodzi refleksja. Sędziowie Trybunału też są ludźmi.

- Tak uważam.

- Trochę tak jest. Oczywiście możemy mieć zawsze pretensje do rządzących, no bo w gruncie rzeczy to od nich najwięcej zależy. Ale ja staram się to widzieć inaczej, bo jeżeli nie ma autentycznych dyskusji w Polsce, jeżeli ta debata jest bardzo mierna, miałka, to świadczy to też o mierności elit intelektualnych w Polsce, o mierności inteligencji. Sytuacja może nam się mniej lub bardziej podobać, ale przecież nie powiemy, że dzisiaj w Polsce ktoś musi się autentycznie bać z tego powodu, że wygłosi opinię skrajnie krytyczną o ludziach sprawujących władzę.

- Urzędnik nie, ale ludzie z uniwersytetów, niezależnie myślący, którzy pracują w szeroko rozumianych środowiskach intelektualnych, mogą. Dzisiaj profesor uniwersytetu, krytykując władzę, nie musi się czegokolwiek obawiać.

- To byłoby bardzo optymistyczne wyjaśnienie tej sytuacji. Moim zdaniem jest gorzej, bo to nie jest kwestia wstydu za czas lat 90., raczej wynika to stąd, że my, niestety, jesteśmy społeczeństwem dość biernym, nie lubimy się angażować, nie lubimy publicznie dawać głosu.

- Nie, demokracja po prostu jest drogą żmudną i trudną i wymaga uczenia się. Myślę, że elity też się tego uczą. Natomiast co do lat 90., to dla mnie jest oczywiste, że jakieś błędy zostały popełnione, ale to był w ogóle najlepszy czas dla Polski.

- Nie, były błędy i musiały być, nie można było ich zapewne uniknąć, a jeśli ktoś tak dzisiaj mówi, to jest myślenie ahistoryczne. Oczywiście, zabrakło nam wyobraźni, mnie zabrakło wyobraźni, bo nie wyobrażałem sobie, że zaistnieją takie silne patologie w funkcjonowaniu administracji państwa, wymiaru sprawiedliwości, że będzie taka wszechogarniająca korupcja, że dojdzie do bardzo silnego rozwarstwienia społeczeństwa, że tak urośnie grupa wykluczonych. Natomiast w Polsce się o tym nie debatuje, debatuje się o szafie Lesiaka i tylko o tym. W tej chwili o Mazurze debatujemy, wszyscy tańczymy mazura, bo tak chce minister Ziobro. Ale część polityków tej władzy powiedziałaby, słuchając pana: panu zabrakło wyobraźni, a nam nie, myśmy o tych patologiach mówili od 10 lat, myśmy o tych wykluczonych mówili od 10 lat i teraz - parafrazując posła Zawiszę - "mołczat sobaki", my będziemy mówili! Wam zabrakło wyobraźni i w związku z tym nie jesteście partnerami w dyskusji. Chyba nie wyobraża pan sobie, że usiądzie pan
naprzeciwko premiera, naprzeciwko prezydenta, naprzeciwko ministra Gosiewskiego, wicepremiera Giertycha i zacznie z nimi dyskutować? Oni nie będą chcieli z panem dyskutować.

- O, tu się pan myli, w sobotę miałem niezwykle interesującą, ponadpółgodzinną rozmowę z panem prezydentem i powiedzieliśmy sobie bardzo szczerze bardzo wiele zasadniczych spraw, wychodząc z założenia, że nasze wizje państwa są różne. Chciałbym, żeby każdy w ten sposób robił, na przykład poszedł do pana wicepremiera Giertycha i mu powiedział, co myśli, i podjął z nim dyskusję.

- Trudno mi powiedzieć. Myślę, że niekoniecznie.

- Z tym oczywiście się kompletnie nie zgadzam i nie zgodzę, i zawsze to powtórzę prosto w oczy panu prezydentowi, każdemu z tamtej opcji. To jest potworny błąd, taki, w który aż nie chce mi się wierzyć! Nie wiem, czy to, co mówi pani Lubińska, jest miarodajne dla tego, co mówi prezydent Kaczyński czy premier Kaczyński. To byłoby bardzo niebezpieczne dla partii rządzącej, bo naturą państwa demokratycznego jest to, że te władze potrafią być niezależne i się nawzajem hamować. Jeżeli układ rządzący bierze wszystko, rozdaje karty i oczekuje jednokierunkowych działań politycznych, to się kończy istota demokracji, kończy się podział władz.

- To, niestety, świadczy także o tym, że w Polsce jest dramatycznie niska kultura prawna i świadomość demokratyczna oraz obywatelska. Ludzie nie rozumieją istoty mechanizmów demokratycznych.

- Zdecydowanie tak, na przykład jedną z podstawowych wpisanych do konstytucji zasad, na których opiera się państwo demokratyczne, jest ta, że państwo, władza publiczna nie ma prawa wkraczać tam, gdzie nie jest to niezbędne, oraz ograniczać prawa i wolności obywateli ponad konieczną miarę. Ale to władza decyduje o tym, co jest niezbędne.

- Nie, właśnie o tym decyduje też sąd konstytucyjny, bo przecież pamiętajmy, że w konstytucji jest wpisana zasada proporcjonalności: jeżeli ograniczamy na przykład wolność słowa, decyzje rodziny czy wolność wyboru takiej lub innej logiki życia, to to może być usprawiedliwione tylko rzeczywistą koniecznością. Koniecznością ochrony innych zasad. Ja mogę ograniczyć swoją wolność po to, żeby nie za bardzo szkodzić pana wolności, na przykład z natury rzeczy moje prawo własności będzie ograniczone potrzebami budownictwa, infrastruktury państwa. Moja prywatność będzie co dzień naruszana przez państwo, które rejestruje moje dane, nawet w pewnych sytuacjach może rejestrować mojej rozmowy telefoniczne, jeżeli będzie to konieczne dla demokracji w ogóle. Ale to wszystko musi odbywać się w proporcji. I dlatego jest niezwykle ważne, żeby istniał niezależny sąd konstytucyjny, bo on może pokazywać nieprzekraczalne granice władzy publicznej. Niepokoją mnie więc zapowiedzi wicepremiera na temat robienia porządku w szkole.
Mamy tutaj do czynienia z zapowiedzią stosowania środków, które właściwie opierają się na represji, dyscyplinie i kontroli, natomiast nie widać programu pozytywnego. Ja twierdzę, że to społeczeństwo jest agresywne i stąd wynika agresywność młodych ludzi, a nie z tego, że szkoła jest nadmiernie tolerancyjna. Przecież polska szkoła i polski system edukacyjny już opiera się na represji.

- Nieskutecznej, ale w gruncie rzeczy to nie jest system dialogu z młodym człowiekiem, otwartość na młodych ludzi. Przeciwnie, ich się chce wtłoczyć w jakieś ramy, wepchnąć w jakiś kanał i zdyscyplinować, żeby nie robili kłopotów. A tu wymyśla się jeszcze kolejne represje... To też pokazuje pewien sposób myślenia o państwie, taką próbę - nie chcę powiedzieć zastraszania społeczeństwa, ale coś w tym rodzaju. Zaczynam tym się niepokoić. Obawiam się, że budowanie ideologii państwa przede wszystkim na sile państwa, a nie na świadomości, aktywności obywateli, jest błędne. U nas dzisiaj się mówi: my za was zrobimy porządek.

- Niekoniecznie, bo te 90 miliardów jeszcze trzeba umiejętnie połknąć, a z tym mogą być poważne kłopoty. Pamiętajmy, że mamy z jednej strony UE wspaniale rozwijającą się Hiszpanię, która potrafiła wybudować kilka tysięcy kilometrów autostrad, wspaniałą infrastrukturę, oraz Grecję, w której podobne pieniądze nic nie zmieniły.

- Myślę, że poczuję się bardziej swobodny.

- Może, chociaż ja zawsze mówiłem prawdę.

- Pan prezydent podczas naszego sobotniego spotkania powiedział, że się nie zdziwi, jeżeli będziemy bardziej czynni publicznie, i życzy nam wszystkiego dobrego. Więc ja przyjmuję życzenia pana prezydenta z zadowoleniem.

- Powiem tak: oczywiście, jakaś tam powściągliwość będzie mnie obowiązywała, bo pozostaję tak zwanym sędzią w stanie spoczynku. To nie jest taka sytuacja absolutnie w pełni wolnego człowieka. Ja się nie stanę politykiem.

- Nie, nie stanę się politykiem, bo będę sędzią w stanie spoczynku.

- Mogę, ale czy tego bym chciał... Mnie bardziej odpowiada funkcja niezależnego recenzenta. Wolę być człowiekiem, który stoi poza. Nigdy w życiu żadnymi układami politycznymi się nie wiązałem. To znaczy, że będzie pan profesorem mądralą, wymądrzającym się?

- Tak, to jest właśnie rolą ludzi uniwersytetów, którzy powinni mieć poczucie obowiązku, może zabrzmi to trochę jak u Żeromskiego, może pensjonarsko, ale profesor uniwersytetu nie może ograniczać się do badania swojego pólka, ma też publicznie ludziom głosić prawdę, nie tylko o matematycznych wzorcach. Jest niezwykle niepokojące, że ludzie, którzy należą do świata intelektualistów, do świata nauki, uniwersytetów, nie biorą udziału w debacie publicznej. Mówią: nie będziemy nigdzie chodzili, to jest tylko strata czasu, bez sensu, wzruszają ramionami i na jakiekolwiek zaproszenia tego typu mówią: a co nas to obchodzi, a po co mi to... Przyjemnie jest tkwić w prywatności, we własnym kręgu przyjaciół, rodziny, tylko to było dobre w czasach Gierka, a nie w wolnym kraju.

- Nie. Nam potrzeba też ludzi, którzy zyskują wiarygodność trochę inną drogą. Niestety, jest tak, że polityka w dzisiejszej Polsce kojarzy się przeciętnemu człowiekowi na ogół raczej z bardzo nieczystą, nieprzejrzystą grą. Kiedy człowiek staje się politykiem, traci wiarygodność.

- Nie mam takiego politycznego planu. A mówiąc poważnie, to kto, jaka partia miałaby powiedzieć, że pan Safjan ma być kandydatem? Wszyscy mają swoich kandydatów.

- Nawet gdyby ktoś mnie zdołał przekonać do kandydowania, to nigdy nie przekona mojej żony. Ona powiedziała, że rozwiedzie się ze mną w takiej sytuacji.

- Nie.

rozmawiał Piotr Najsztub
Warszawa, 4 listopada 2006 r.