"Samolot płonął, a Rosjanie już mówili, że był sprawny"

A gościem Radia Zet jest Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość, wita Monika Olejnik, dzień dobry panie pośle. Dzień dobry pani redaktor, witam serdecznie państwa. Czy słusznie Marek Migalski został wyrzucony z delegacji parlamentarnej, europarlamentarnej Prawa i Sprawiedliwości? To są tego typu decyzje, iż mają one porządkować pewne funkcjonowanie partii. Tego typu decyzje mają miejsce w różnych ugrupowaniach. Ale czy słusznie według pana? Znaczy myślę, że to w pewien sposób porządkuje scenę polityczną. Marek Migalski przedstawił swoje diagnozy funkcjonowania PiS, natomiast nie powinien tego robić w sposób publiczny. Sprawiedliwości, na który są zapraszani również eurodeputowani. Jarosław Kaczyński bardzo często wręcz zachęca członków PiS do dyskusji. Po liście, który ostatnio napisał do państwa, to nie wiem czy to jest zachęta, czy raczej przestroga - bądź lojalny, bo jak nie, idź własną drogą. W tej lojalności chodzi o to, żeby rozmawiać o partii, ale rozmawiać we własnym gronie, a o to między innymi chodzi żebyśmy my dzisiaj, tutaj, przy wszystkich nie musieli przeprowadzać tego typu dyskusji. No, ale sam Jarosław Kaczyński robi wiwisekcję, bo w tym liście, który stał się publicznym listem mówi, że źle ocenia twórców swojej kampanii wyborczej. Z pewnością nie była to kampania zwycięska, to co do tego nie mamy żadnej wątpliwości. Pan też uważa, że to był zły pomysł na kampanię, nie mówienie o katastrofie smoleńskiej, nie mówienie o Bronisławie Komorowskim tak, jak pisze w tym liście Jarosław Kaczyński? To są trudne decyzje, oczywiście łatwiej jest odpowiadać na te pytania już po kampanii wyborczej. Znaczy ja myślę, że
ta kampania była kampanią, którą można było wygrać. Wygrać, gdyby co? Myślę, że gdyby po prostu pewne kwestie były w sposób bardziej otwarty postawione także przez sztab wyborczy. Jakie kwestie panie pośle? Myślę, że rzeczywiście można było, można było nie odrywać się od tego jednak, w jakim kontekście ta kampania się odbywa. Czyli? Czyli tego, że są to wybory nie po zakończonej pięcioletniej kadencji prezydenckiej, ale jednak po kadencji prezydenckiej, która została przerwana w sposób tragiczny. No tak, ale została w sposób tragiczny przerwana, to była katastrofa czy zamach panie pośle? Nie chcę się wczuwać w rolę prokuratury, prokuratura też przedstawia różnego rodzaju wersje i żadnej z nich nie wyklucza, natomiast oczywiście jedne są bardziej prawdopodobne, inne mniej. A wczuwa się pan w to, kiedy prezes Kaczyński mówi, że nie wyobraża sobie, jak mogła zniknąć część samolotu, jak samolot uderzając w brzozę mogło odpaść skrzydło? Pani redaktor, gdyby ktoś z nas stracił swojego bliskiego, ja, pani,
ktokolwiek kto nas słucha zadawałby sobie wiele pytań, jak to się mogło stać. Wie pan, w tym samolocie nie były sieroty, tylko było 96 osób i każdy miał kogoś bliskiego, a to jest polityk, który formułuje tak ostre sądy. Nie, to są pytania, to są pytania, bo nie wiem czy zdajemy sobie sprawę z tego, że ten samolot, który był użytkowany przez flotę rządową jest już samolotem przestarzałym. Narodowy przewoźnik rosyjski Aerofłot wycofał Tu-154M z użytkowania w grudniu ubiegłego roku. Ale ten samolot, katastrofa nie nastąpiła z przyczyn technicznych, to już zostało stwierdzone, to nie były przyczyny techniczne. Znaczy nie wiemy, to znaczy, to jest tak, że przy jakby konieczności współpracy w tym zakresie ze stroną rosyjską musimy pamiętać o jednym, że jeszcze tliły się na ziemi szczątki tego samolotu, jeszcze nie było wiadomo, co się dokładnie stało, a strona rosyjska już mówiła, 15 minut po katastrofie, że samolot był sprawny. Antoni Macierewicz mówi już, nie wiadomo jeszcze sprawa się nie zakończyła, że być
może dobijani byli, dobijane były te osoby, które były w samolocie TU-154. Znaczy ja takie stwierdzenia słyszałem i to raczej w formie makabrycznego żartu, ze strony pana ministra Grasia. Nie, to źle pan słyszał. Antoni Macierewicz przebywając w Stanach Zjednoczonych powiedział, że są dwie hipotezy, być może byli dobijani, a być może były to strzały w kierunku rabusiów i co pan na to? Nie słyszałem tej wypowiedzi, natomiast... No to panu teraz mówię, mogę panu depeszę pokazać, potem po programie, ale to jest tak jak mówię. Znaczy ja już się nauczyłem w życiu, że posługiwanie się informacjami prasowymi, jako czymś całkowicie pewnym nie jest stuprocentowo pewne. Czyli nie wierzy pan w to, żeby Antoni Macierewicz mógł coś takiego powiedzieć. Nie wiem, po prostu nie znam wypowiedzi więc nie chcę się do niej odnosić. Panie pośle, czy Lech Kaczyński może być teraz symbolem "Solidarności", Jarosław Kaczyński mówi w "Gazecie Polskiej", że Lech Wałęsa się tak skompromitował, że Lech Kaczyński powinien być symbolem
"Solidarności". Jest wiele symboli "Solidarności". "Solidarność" była wielkim ruchem, który współtworzyli wszyscy Polacy, był to ruch masowy i miał on wielu liderów, wiele osób z nim współpracujących i z pewnością Lech Kaczyński był jedną z tych osób, które dały z siebie wiele żeby ten ruch się rozwijał, był przecież ekspertem związkowym... No dobrze, ale czy teraz może być nowym symbolem "Solidarności"? Znaczy z pewnością jest osobą, której rola do tej pory w tym zakresie była umniejszana. Jest jedną z osób, które pomagały robotnikom jako ekspert z zakresu prawa pracy... Jerzy Borowczak, który jak pan wie był jednym... ...chodził na procesy, pomagał. Jerzy Borowczak, wie pan kim jest Jerzy Borowczak, jeden z twórców strajku mówi tak: "Jarosław Kaczyński pomylił daty. Lech Kaczyński na strajku w stoczni był nie dłużej niż godzinę". Znaczy ja wtedy byłem uczniem siódmej klasy szkoły podstawowej, więc dla mnie... Wie pan, pan był uczniem, Jarosława Kaczyńskiego tam nie było, a Borowczak tam był i mówi to, co
mówi. Znaczy, były też osoby, które też się wypowiadają, i które tam nie były. Ja uważam, że Lech Kaczyński... Ale Borowczak się wypowiada, tam był. Z pewnością nikt, nikt nie jest w stanie zaprzeczyć, że Lech Kaczyński jest wielką postacią, że Lech Kaczyński był członkiem tego wielkiego ruchu "Solidarności", że Lech Kaczyński był tam obecny, że był ekspertem związkowym, że pomagał robotnikom jako ekspert za zakresu prawa pracy, chodził na procesy, pomagał płacić grzywny, kiedy te osoby były karane. Był osobą aktywnie działającą w "Solidarności" i z pewnością pamięć, jego pamięć powinna zostać uszanowana, jego wkład. Zresztą Lech Kaczyński też, będąc prezydentem, prowadził tego typu politykę wyciągania z zapomnienia wielu osób, które... Dobrze, ale czy można tworzyć inną historię? Ale to jest ta sama historia. Bo można oddać to, co jest prawdziwe, a nie dorabiać czegoś, co jest nieprawdziwe. Ale przecież nikt nie kwestionuje, również pani redaktor, jak sądzę, że Lech Kaczyński współtworzył "Solidarność" i
był jedną z osób, które... A Lech Wałęsa, a należy kwestionować Lecha Wałęsę, jego rolę? Znaczy, Lech Wałęsa był wówczas przewodniczącym "Solidarności", był jednym z liderów tego... Nie, no jeszcze nie był, bo to mówimy o tworzeniu się. Tak, no ale... Ale jak się zakończyła sprawa z meleksem panie pośle? Nie, zaczęła się i nie skończyła. Czyli nie było w ogóle tej historii, nie było meleksu, nie było jazdy... Nie. Nie? Nie. To wszystko było nieprawdziwe? Tak to jest w życiu, że są różnego rodzaju fakty medialne. Ale w Turcji pan wtedy był? To nie była Turcja. : Cypr, przepraszam. Tak, tak, tak. Ale był pan na Cyprze? : Tak, tak. I w ogóle pan nie jechał meleksem? A po co? A po co? A pana kolega Zbonikowski jeździł meleksem, czy nie? : Nie widziałem go w takiej sytuacji. Aha, panie pośle, właśnie poseł Zbonikowski, oskarża się go, że kłamie, tak lewica mówi, że poseł Zbonikowski nie był na nadzwyczajnym posiedzeniu sejmu, był pan wtedy? Tak, byłem. I widział pan posła? Znaczy, ja specjalnie się nie skupiałem
na tym kto był, kto nie, natomiast z tego, co wiem poseł Zbonikowski był, bo po prostu widać go w relacjach telewizyjnych, między innymi relacji Polsatu z tego posiedzenia. Z 13 sierpnia, tak? To był 12 sierpnia. 12 sierpnia, i widać go. No i widać go. To po co się go czepiają? Widać różnych ludzi czepiają, zresztą to jest tego typu sytuacja, w której - został przez kogoś z konkurencji politycznej bezzasadnie oskarżony, że go nie było kiedyś, z tego co wiem to z opisów prasowych nie podpisał się wówczas na liście obecności, postanowił tę sprawę załatwić jak najbardziej legalnie, wystąpił z listem do marszałka Schetyny z prośbą o uwzględnienie jego obecności i dyrektor sekretariatu sejmu, jak rozumiem w imieniu marszałka, poprosił go po zweryfikowaniu, iż był obecny na tym posiedzeniu, aby się podpisał na liście. Jest to procedura, która jest chyba od zarania sejmu. Panie pośle, a nie wstydzi się pan za to, że pan złożył zawiadomienie przeciwko pilotowi, który nie chciał wylądować, nie zgodził się na prośbę
prezydenta Lecha Kaczyńskiego na lądowanie. Znaczy dziękuję za to pytanie, bo rzeczywiście ono jest ważne. W kontekście tego wszystkiego, co się wydarzyło. Pierwsza kwestia jest taka, zawiadomienie nie miało charakteru publicznego i ja go nigdy nie ujawniałem jego treści, to nie było zawiadomienie w formie medialnej, upubliczniłem dopiero fakt tego, iż poprosiłem prokuraturę o wyjaśnienie tej kwestii, tego, co się rzeczywiście wtedy wydarzyło, gdy już była decyzja prokuratury o odmowie wszczęcia postępowania i przekazałem informację, że pilot tutaj nie ponosi żadnej winy. Natomiast, jakby zmierzając do tego problemu, ta sytuacja, która miała miejsce w trakcie lotu do Gruzji, chociaż nie w czasie samego lotu, tylko w czasie międzylądowania w Symferopolu jest dowodem na zupełnie przeciwną tezę, niż to, że pilot mógł ponosić jakąkolwiek konsekwencję za samodzielne podejmowanie decyzji. Nie, ale ja pytam pana o zasadę, czy słuszne było wtedy, słuszna była pana reakcja? Gdyby, gdyby to postępowanie nie było
wówczas prowadzone do dzisiaj byśmy nie wiedzieli, co się tam stało. Natomiast, tak jak powiedziałem, pilot nie poniósł żadnych konsekwencji, nie zostało nawet wszczęte postępowanie w stosunku do niego. Dobrze, ale czy nie wstyd panu za to, że pan chciał żeby pilot, po tym, jak prezydent mówi ma lądować, miał wylądować, no? To nie chodziło o lądowanie, to jest kolejna nieprecyzyjność. Sytuacja miała miejsce na lotnisku w Symferopolu, w czasie międzylądowania, gdzie wylądowano po prezydenta Juszczenkę i wówczas z dowództwa sił powietrznych przyszedł nowy rozkaz wylotu, który zmieniał dotychczasowe parametry lotu i nakazywał pilotowi udanie się do Tbilisi. Ale nie miał pan pretensji do pilota? Ale najciekawsze w tej sprawie jest to. Ale dlaczego pan nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, czy pan miał pretensje do pilota, przecież pan miał pretensje do pilota, że pilot śmiał odmówić prezydentowi, no panie pośle. Znaczy, no pilot odmówił wykonania pisemnego rozkazu zastępcy dowódcy sił powietrzny. Ale najciekawsze
w tej sprawie jest to... Nie, odmówił też, bo to prezydent chciał żeby lądował, potem został pilot nazwany tchórzem, pamięta pan? Ale musimy pamiętać o jednym, że ta sprawa pokazuje, że pilot... To nie pan mówił, że pilot był tchórzem? Tak, to jest Panie pośle? To była ocena w ogóle tego, jak powinien się zachowywać pilot nie w kontekście tej konkretnej sytuacji. Nie, to było w konkretnie, w tej konkretnej sytuacji, nazwał pan pilota tchórzem. Znaczy to, że prokuratura wojskowa po kilku latach ujawniła dokumenty postępowania, to już jest wewnętrzna sprawa prokuratury. Panie pośle, ja sobie myślę tak, że gdybym ja kogoś wyzwała od tchórzy i okazało się, że no nie powinnam była tego powiedzieć to bym potrafiła powiedzieć przepraszam, chyba że pan uważa, że on jest tchórzem, nadal, no to zupełnie inna historia. Był tchórzem, czy nie? Powiem tak, tego typu sformułowanie, które miało, zostało sformułowane na podstawie wypowiedzi ministra Klicha obciążającego całkowicie pilota odpowiedzialnością za podjęcie
decyzji, było sformułowane w piśmie procesowym, które było pismem niejawnym do prokuratury. To, że zostało potem po latach ujawnione to jest wyłącznie sprawa prokuratury. Ale powiedział pan o nim tchórz? Nie było moją intencją, nie było moją intencją tego typu informowanie. Ale powiedział pan tchórz, no. Znaczy, ustalmy jedną rzecz, że upubliczniłem dopiero wynik postępowania prokuratury, w której stwierdzono, że to nawet nie pilot odmówił, że to nawet nie pilot podejmował decyzje. Panie pośle, ale kwestia jest, jak pan nazwał pilota, wyzwał pan go od tchórzy, no. Dla mnie istotniejsza jest inna kwestia. I to powinno w końcu paść, tam, w Symferopolu to nie pilot bezpośrednio podejmował decyzje. Czyli niesłusznie pan go nazwał tchórzem? Tam pilot podejmował decyzje odwołując się ciągle, będąc na ziemi, do swoich przełożonych w Warszawie i ostatecznie... Pan mnie nie słyszy, panie pośle? Ale ja staram się wyjaśnić najważniejszą kwestię. W sprawie tchórza pytam się pana, w sprawie obelgi pod adresem pilota.
Pani redaktor odwołuje się do wewnętrznych dokumentów, które zostały sformułowane na podstawie informacji, które istniały w danym momencie, i które nie miały, nie miały w ogóle charakteru publicznego. Nazwanie kogoś tchórzem to nie jest informacja, tylko to jest obelga. Znaczy, pani redaktor w tej chwili to publicznie mówi. To nie jest fakt. Pani redaktor to w tej chwili publicznie mówi. To proszę mnie podać do sądu. Ale po co, ja nie jestem pieniakiem. No przecież, przecież pan to powiedział, a nie ja, tchórz o pilocie, to więc, jeżeli pan nie ma odwagi teraz przyznać się do tego, albo powiedzieć przepraszam, not o pana sprawa. Znaczy, powiem tak, postępowanie zweryfikowało to, iż pilot podejmował decyzje niesamodzielnie, iż decyzja została podjęta w Warszawie i na koniec, nieokreślona z nazwiska osoba cywilna wydała pilotowi polecenie, żeby jednak nie wykonywał rozkazu zastępcy dowódcy sił powietrznych, szefa sztabu. Dobrze, panie pośle jeszcze na koniec chciałam się zapytać... Pisemnego rozkazu.
...Jarosław Kaczyński uważa, że to szef rządu jest winien za to, co spotyka obrońców... A i żeby było jasne jeszcze, bo to też jest ważne, bo się porównuje tę sytuację z innymi sytuacjami, pilocie wielokrotnie nie lądowali w sytuacji złych warunków pogodowych, między innymi w Łodzi, między innymi w innych sytuacjach. A pilot, który wówczas udawał się, miał się udać do Tbilisi, a nie udał, został nagrodzony przez ministra obrony narodowej, nie poniósł żadnych konsekwencji, został wyróżniony, odznaczony przez ministra Klicha medalem za zasługi dla obronności kraju. Najlepszą drogą, więc jeśli donosimy to do tego, jeśli pilot, jeśli pilot... Dobrze, panie pośle i na koniec chciałam się zapytać, czy zgadza się pan z Jarosławem Kaczyńskim, że za profanację, za obelgi pod adresem obrońców krzyża ponosi odpowiedzialność szef rządu, czyli Donald Tusk. Znaczy to jest tak, że ta sytuacja związana z krzyżem została wywołana wypowiedzią prezydenta Bronisława Komorowskiego. Trudno mi w tej chwili oceniać, jakie miał
wtedy intencje, natomiast rzeczywiście powiedział, że krzyż trzeba przenieść, krzyż trzeba usunąć z tego miejsca. Nie, nie powiedział krzyż należy usunąć. Powiedziałem, trzeba przenieść, trzeba usunąć. Nie, powiedział trzeba przenieść, usunąć pan dodał. Usunąć a przenieść, to jest różnica, usunąć, wie pan, jaką konotację ma czasownik, usunąć, przenieść w godne miejsce. Pani redaktor doskonale wie, jakie określone słowa mają konotacje, natomiast rozpoczęła się sprawa od wypowiedzi, niefortunnej prezydenta Komorowskiego. I w takich sprawach rzeczywiście bardzo trudno jest potem te kwestie zamykać i odpowiedzialność za rozwiązanie tej sprawy oczywiście leży po stronie rządowej, ponieważ to strona rządowa ma wszelkie instrumentarium do znalezienia rozwiązania w tej sprawie. Strona rządowa? Co ma strona rządowa do miejsca, gdzie stoi krzyż, skoro stoi na terenie prezydenckim, a jeżeli już to raczej samorząd może coś w tej kwestii mówić. Prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz powiedziała, że nie zgadza się na pomnik
przed pałacem prezydenckim na Krakowskim Przedmieściu. Znaczy, Hanna Gronkiewicz-Waltz jest prezydentem Warszawy, podlega jej bezpośrednio konserwator zabytków, natomiast... Konserwator zabytków powiedział, że się nie zgadza, dlatego ona tak powiedziała. Bo jest to urzędnik prezydencki, natomiast, ja uważam, że bardzo dobrym rozwiązaniem jest to zaproponowane przez społeczny komitet budowy pomnika, aby sam pomnik znajdował się nie bezpośrednio przed pałacem prezydenckim, ale obok pałacu. No właśnie konserwator zabytków powiedział, że na Krakowskim Przedmieściu nie może być pomnika. Znaczy konserwator zabytków jest urzędnikiem państwowym, od jego decyzji przysługuje odwołanie, ostateczną decyzję podejmuje generalny konserwator zabytków, który jest wiceministrem kultury i dziedzictwa narodowego. No dobrze, a jeżeli generalny konserwator powie też nie, to co wtedy? Znaczy, to jest tak, znaczy – gdyby w epoce kamienia łupanego żyli konserwatorzy do dzisiaj mieszkalibyśmy w jaskiniach. Dziękuję bardzo, gościem
Radia Zet był poseł Karol Karski, dziękuję bardzo. : Dziękuję bardzo.