"Rozpoczęło się na mnie polowanie z nagonką"

: A gościem Radia ZET jest Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Witam serdecznie. : PO jest zderegulowane, premier Donald Tusk zapowiada, że nie chce być już więcej premierem, może i szefem partii, czy pan by chciał być szefem Platformy Obywatelskiej? : Na szczęście w takich stanowiskach, jak przewodniczący partii, czy minister sprawiedliwości nic nie jest uregulowane, pani kolega ma pełne szanse. A mówiąc już całkiem serio Platforma jest partią wielonurtową. W takiej wielonurtowej partii liderem może być tylko ktoś z centrum. Ja jestem prawoskrzydłowym, wiem że ani prawoskrzydłowy, ani lewoskrzydłowy nie utrzymałby całej Platformy. : Ale pomarzyć można, marzy pan o tym? : Nie, nie marzę. Oczywiście chciałbym żeby Platforma realizowała jak najwięcej moich ideałów, czyli takich elementów programu konserwatywno-liberalnego, ale wiem też, że polityka to jest sztuka kompromisu. : W najnowszej „Polityce” Marek Henzler pisze o zawodach deregulowanych i o tym, że jest to
wielki humbuk, na przykład mówi o tym, że tak dużo zawodów u nas jest do deregulacji, bo my mamy morze, a inne kraje nie mają morza, w związku z tym nie mają zawodów związanych z pływaniem. My mamy kopalnie, w innych krajach nie ma kopalni, w związku z tym też mamy wiele zawodów związanych z kopalniami. : Jest w tym oczywiście jakiś rys racjonalności, ale nie zmienia to faktu, że jest mnóstwo zawodów, które w Polsce są regulowane, czyli dostęp do nich jest ograniczony przez różnego rodzaju egzaminy, licencje, zgody samorządów zawodowych, a te same zawody w innych krajach nie są regulowane. : No tak, ale te kilkadziesiąt zawodów, o których pisze Marek Henzler, to już by tę listę zmniejszyło, jak na przykład u nas zawód lekarza jest 46 specjalizacji, gdyby nie wpisywać tych specjalizacji, to byłby tylko jeden lekarz i 45 zawodów mniej do deregulacji. : Nie ma się co spierać o to, jak długa jest ta lista zawodów regulowanych, czy ona wynosi 380, czy 369 jak podaje Komisja Europejska czy powiedzmy trzysta, gdyby
zastosować te kryteria, o których pisze redaktor „Polityki”. Tak czy owak jest to lista haniebna. : No lista haniebna, ale wydaje mi się, że jednak trener sportowy nie powinien być zawodem, który jest zderegulowany, bo proszę sobie pomyśleć o tym, że trenerem zostaje ktoś po technikum, który nie zna się kompletnie na anatomii i trenuje pana dziecko, albo pana trenuje i każe panu dźwigać ciężary w siłowni. : Po pierwsze jest bardzo wiele dyscypliny, takich sportów rekreacyjnych, chociażby i to czasami sporty bardzo kontuzjogenne, jak tajski boks. Bardzo piękna dyscyplina, tam jakby nabudowana na pewnej filozofii walki z narkomanią i tam nie ma żadnych certyfikatów. To się wszystko opiera na zaufaniu rodziców do trenerów. : No nie, nie, nie, ale panie ministrze, ale jak to... : Natomiast jeżeli chodzi o sporty wyczynowe natomiast to chodzi mi wyłącznie o to żeby certyfikaty czy licencje były nadawane nie przez państwo tylko przez, tak jak się to dzieje w większości krajów europejskich, przez stowarzyszenia
sportowe. : Ale ja idę z moim dzieckiem do trenera, trener mówi mi, że jest trenerem tenisa i uczy moje dziecko, a on w ogóle nie ma żadnych papierów, nie skończył Akademii Wychowania Fizycznego, nie zna się na anatomii, on może skrzywić moje dziecko, moje dziecko może ma... : Pani jest odpowiedzialną matką to pani sprawdza. A czy dzisiaj wiedząc, że ktoś ma te wszystkie certyfikaty ma pani gwarancję, że opieka nad dzieckiem będzie naprawdę fachowa. Czy nie słyszała pani legend o tym, jak często wyglądają te egzaminy, w jaki sposób zdobywa się papiery. Ja uważam, że w każdym przypadku trzeba patrzeć na realne kompetencje, a nie na jakieś papierki, formalne wymogi, itd. : No nie wiem, może pan jest zafascynowany tajskim boksem, ale myślę, że trenerem również, który trenuje dzieci, które grają w piłkę nożną też powinien być człowiek, który skończył odpowiednią szkołę, a nie skończył technikum i tak jak powiadam nie zna się na kolanach. : To zupełnie się z panią nie zgadzam, bo świetnym, świetnymi trenerami
zespołów juniorskich, czy trampkarzy są byli piłkarze, którzy często nie mają żadnych szkół pokończonych. : Ale byli piłkarze, ale ludzie, którzy się na tym znają, a nie facet, który w ogóle o tym nie ma zielonego pojęcia. : Tak, ale dlaczego pani zakłada nieracjonalność pracodawców, nieracjonalność na przykład zespołów sportowych. : Dlatego, że jesteśmy krajem, w którym jest mnóstwo osób z wadą kręgosłupa, zaczynając od małych dzieci, tak. : Ja myślę, że gdy pani kiedyś rozpoczynała karierę dziennikarską to pani pracodawca sprawdził pani kwalifikacje. I tak się dzieje w przypadku ogromnej większości zawodów. : Wie pan, akurat ja skończyłam, to nie ma znaczenia, ale skończyłam akurat SGGW, jestem magistrem inżynierem zootechniki, a oprócz tego skończyłam Uniwersytet Warszawski, jestem magistrem dziennikarstwa. : Właśnie. Ale gdyby : Dyplomowany dziennikarz. : Ale gdyby zastosować wymogi, których oczekuje na przykład Jacek Żakowski to zapewne dziennikarzami nie mogłaby być Katarzyna Kolenda-Zalewska, Bogdan
Rymanowski, Tomasz Lis i wielu innych. : Wie pan, ale to nie wpływa na zdrowie, obywateli, jak dziennikarzem jest ktoś, kto nie skończył studiów dziennikarskich, ale jeżeli to dotyczy naszego zdrowia... : Ależ nie ma pani racji, to wpływa na zdrowie, powiedziałbym, psychiczne, moralne, intelektualne, wszędzie na świecie dziennikarze uważani są za zawód zaufania publicznego. I słusznie. Natomiast jeżeli mnie pani pyta czy jestem zafascynowany tajskim boksem, nie, ja jestem zafascynowany wolnością. Ja uważam, że w Polsce powinno być dużo więcej wolności i państwo powinno opierać się na zasadzie zaufania do obywateli, do ich odpowiedzialności, do ich racjonalności, a nie na zasadzie wszechobecnej podejrzliwości. : No wiem, ale wydaje mi się, że kierowca taksówki jednak powinien przejść egzamin z psychotestów. : Możemy o tym dyskutować, jak to powinno wyglądać w przypadku konkretnych zawodów, ale zgodzi się, mam nadzieję, pani ze mną, że ograniczeń biurokratycznych jest w polskiej gospodarce, w polskim życiu
zdecydowanie za dużo. : Zgadzam się, ale z uwolnieniem zawodu trenera sportowego nie zgadzam się i przy tym pozostańmy. Czy Platforma Obywatelska... : Mamy jedną, mamy już jedną różnicę zdefiniowaną. : Dziwię się minister sportu, że chce uwolnić ten zawód. Czy to jest nowa wojna z Kościołem, „nie ma zgody na likwidację funduszu kościelnego” – mówi prymas Kowalczyk, mówi tak: „Jak Kościół jest potrzebny, nawet tym, którzy dzisiaj z Kościołem walczą to się wtenczas pod cień dzwonnicy pchali, wchodzili do zakrystii i prosili o pomoc. Dzisiaj wytaczają armaty, nie wiem po co”. : Pani zna moje poglądy na ten temat, wie pani, że jestem związany ze środowiskiem „Znaku”, „Tygodnika Powszechnego”, a więc ze środowiskiem, które się bynajmniej nie pcha pod dzwonnicę. : Ale przepraszam, pana ugrupowanie troszkę się pchało, pan poseł Raś chodził i agitował wśród księży żeby księża głosowali na Platformę Obywatelską. : Ale też pani pamięta, że ja się dystansowałem wobec listu wysłanego przez małopolską Platformę do
proboszczów. Natomiast powiem tak, jeżeli rok temu sami biskupi powiedzieli o zasadności wprowadzenia podatku kościelnego w wysokości 1%, to wówczas była to propozycja godna dla Kościoła. Jak dzisiaj rząd mówi o propozycji podatku kościelnego w wysokości 0,3%, to to jest wojna z Kościołem. No, trzymajmy się jakiś zasad racjonalności. Ta propozycja, którą przedstawił w swoim imieniu, bo jeszcze nie w imieniu całej rady ministrów, nie dyskutowaliśmy na ten temat, Michał Boni, moim zdaniem jest uczciwą propozycją wyjściową do dialogu. I jest sprawą otwartą czy powinien zostać utrzymany fundusz kościelny, czy powinien zostać, jak rok temu, postulowali biskupi, powinien zostać wprowadzony podatek kościelny. I jaka wysokość do negocjacji nie tylko z Kościołem katolickim, ale ze wszystkimi Kościołami i wspólnotami religijnymi. : Minister finansów Jacek Rostowski mówi, że nie ma negocjacji w sprawie podwyższenia 0,3, według niego 0,3 to jest i tak dużo, w ogóle nie wiedział, że będzie 0,3. : Nie wiedział, bo jak
powiedziałem to była propozycja autorska ministra Boniego, ja też tej propozycji nie znałem, nie zgadzam się tylko z zarzutami, które twierdzą, że wysunięcie takiej propozycji jest otwarciem wojny z Kościołem. : Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości i Monika Olejnik, i poboksujemy się na www.radiozet.pl po tajsku. : Strasznie szybko to poszło. : No tak, ale jesteśmy w internecie, to czy sądzi pan, że Prawo i Sprawiedliwość teraz wygrywa sprawę likwidacji funduszu kościelnego politycznie, bo właśnie Prawo i Sprawiedliwość zamierza 21 kwietnia wyjść na ulice, zrobić stutysięczną manifestację przeciwko rządom PO, które rozpoczynają właśnie walkę z Kościołem. : Ja nie siedzę w sumieniu niczyim, więc nie chcę przesądzać, czy Jarosław Kaczyński i jego współpracownicy robią to cynicznie, czy z głębokiego przekonania. Pamiętam tylko, jak na początku lat 90., jak sam Jarosław Kaczyński mówił, że ZChN, czyli taka wizja styku religii i polityki, jaką dzisiaj reprezentuje PiS, to jest najlepsza droga do
dechrystianizacji Polski. Myślę, że tamte słowa Jarosława Kaczyńskiego nie straciły na aktualności. : A czy z kolei to, że teraz państwo zamierzają zlikwidować fundusz kościelny nie jest taką piarowską zagrywką Platformy Obywatelskiej? : To jest sprawa, sprawa funduszu kościelnego jest sprawą do dyskusji. I ja uważam, że Kościołom, znowu z naciskiem na liczbę mnogą, należą się te pieniądze i dlatego, że był represjonowany w czasach komunizmu i dlatego, że odgrywają bardzo ważną i pożyteczną rolę społecznie, natomiast jest sprawą otwartą w jakiej formie powinny otrzymywać, czy wprost z budżetu państwa, wtedy będą uzależnione od państwa, wtedy będą uzależnione wprost od kolejnych ekip politycznych. Czy powinny otrzymywać z hojności wiernych. : Od wiernych. : W ten sposób budując jakąś, czy umacniając jakąś więź solidarności wiernych z własnym Kościołem. : Ale czy to nie jest obawa Kościoła, że właśnie, że ci wierni mogą zawieść i okaże się, że nawet to 0,3 jest no, problematyczne. : Ja myślę, że biskupom,
którzy protestują przeciwko tej propozycji ministra Boniego chodzi nie tyle o samą wysokość. Ja mam wrażenie, że tutaj doszło do jakiegoś nieporozumienia, że rozmaite, czasami może nie do końca fortunne wypowiedzi nas, polityków, Platformy i rozmaite, czasami kompletnie irracjonalne, obawy po stronie ludzi Kościoła zlały się, stopiły się w jedną całość i w efekcie ta propozycja, niewinna moim zdaniem i racjonalna jako punkt wyjścia do dialogu, propozycja ministra Boniego, no nagle nabrała kształtów nieomal demonicznych. : No tak, abp Michalik grzmi, że masoni rządzą w Polsce, że rządzący chcą się podlizać już to bardziej tak, mówię bardziej kolorowo, tym, którzy są z Ruchu Palikota, lewakom, lewicowcom, itd. : Opinie, że w rządzie są masoni, mają tyle samo wspólnego... : Nie, czy są w Polsce masoni, tak. : Mają tyle samo wspólnego z rzeczywistością, co jakby publikacje prasowe o wpływach Opus Dei w rządzie Donalda Tuska. Natomiast no trudno powiedzieć żebym ja głosząc takie poglądy, jakie głoszę w sprawie na
przykład in vitro, otwierał drogę lewakom, czy chciał się im przypodobać. Platforma jest partią pluralistyczną. Czasami ten pluralizm aż boli. Wiem, że wielu moich kolegów czasami zżyma się na moje wypowiedzi, ja czasami zgrzytam na wypowiedzi przedstawicieli tego takiego lewicowo-liberalnego skrzydła Platformy, ale nie ma żadnej próby, ani żadnego zamiaru wytaczania armat przeciwko Kościołowi, bo wszyscy w Platformie, niezależnie od tego jaki jest nasz osobisty stosunek do Pana Boga i do Kościoła, wszyscy zdajemy sobie sprawę i z historycznych zasług Kościoła, i z tego jaką rolę on odgrywa dzisiaj w Polsce. : A czy to jest początek rozdziału Kościoła od państwa. : Ale ten rozdział Kościoła od państwa istnieje w Polsce od roku co najmniej 90. : No, ale pan wie... : Tylko to jest ten moment, nie, to jest ten model przyjaznego rozdziału, o którym pisali ksiądz Tischner, Jerzy Turowicz czy Tadeusz Mazowiecki, a więc niezależność obu instytucji, ale zarazem współpraca w tych obszarach, które są jakby wspólnym
obszarem troski, na przykład wychowanie. : No, ale to może się stać tym momentem, że PiS będzie zyskiwał, Platforma będzie traciła, bo PiS teraz się już zrośnie z Kościołem. : Nie sądzę żeby taki wzrost był korzystny dla Kościoła. Myślę że to byłaby symbioza na dłuższą metę samobójcza, ale też nie sądzę żeby ta ewolucja była korzystna dla PiS, mówiąc szczerze, dlatego że coraz bardziej Jarosław Kaczyński, inni liderzy PiS, jakby wrastają w taką skrajną niszę. To jest nisza dosyć trwała, nisza dająca 20 parę procent poparcia. : No, ostatnie notowania są... : Ale z tej niszy nie ma powrotu do władzy. No PiS w obecnej postaci jest pozbawiony zdolności koalicyjnych. : A pan, nie próbował jakoś połączyć PO z PiS, wczoraj? : Nie, nie próbowałem połączy PO z PiS, tylko na polecenie pana premiera Tuska spotkałem się z przedstawicielami tak zwanego zespołu do spraw deregulacji PiS i chcę powiedzieć, że w dobrych sprawach gotów jestem współpracować z każdym, nie tylko z PiS, ale także z Ruchem Palikota czy z SLD, czy
z Solidarną Polską. : I o plotkach, czy minister Arabski został wysłany z panem żeby sprawdzać o czym pan mówi naprawdę. : Otóż minister Arabski bardzo mi pomógł w przygotowaniach do tego spotkania, od początku... : I nie był uchem premiera, tak? : Ja myślę, że był, ja myślę, że był, to jest bardzo zaufany człowiek i był uchem premiera w takim samym stopniu, w jakim byłem tym uchem ja, czy obecni tam ministrowie Berek i Jaser. : A czy miała być wspólna konferencja PO – PiS, czyli pana z PiS? : Nie, nie miało być takiej konferencji. Uzgodniliśmy, że politycy PiS robią briefing bezpośrednio po wyjściu, ja zrobiłem ten briefing godzinę później. : Lewica płacze – Gowin robi karierę. Co na to Gowin? : No z jednej strony ubolewam, ubolewam, postaram się poprawić. Ale z drugiej strony mam świadomość, że rozpoczęło się polowanie z nagonką. : Tak? : Tak. W tego typu publikacjach, tak, którą ma pani przed oczami, czy cały szereg innych artykułów : Ale co, aha, to „Gazeta Wyborcza”, tak. : Paweł Wroński w dzisiejszej
„Gazecie Wyborczej”, no tutaj wprost jest przywołanie hasła „Premier z Krakowa” w takim szyderczym kontekście, odbieram to jako próbę przeciwstawiania mnie Platformie, czyli próbę sugerowania, że zamierzam wyjść z Platformy i budować ugrupowanie pomiędzy PO a PiS. Ja chcę powiedzieć jednoznacznie jestem członkiem Platformy. Owszem, mam takie poglądy, jakie mam i ich nie zmienię, zamierzam tu wbić kotwicę, zamierzam jak najmocniej, jak najbardziej wzmacniać to prawicowe skrzydło Platformy, ale też wierzę, że właśnie w obrębie Platformy mogę najpełniej wcielać w życie moje ideały. : No tak, ale Paweł Wroński złośliwie przypomina w 2007 roku, tuż przed wyborami, Gowin mówił amerykańskim dyplomatom, że nie wierzy w wyborczą wygraną PO, uważał, że Tusk będzie musiał odejść. : A nie to pomijając już kwestie w jakich okolicznościach powstał ten raport WikiLeaks, no te okoliczności całkowicie podważają w moich oczach wiarygodność dyplomacji amerykańskiej, przynajmniej tamtych dyplomatów, to to jest bardzo
nieprecyzyjne streszczenie. Ja mówiłem tylko tyle, że jeżeli my wtedy przegramy kolejne wybory z rzędu to na pewno będzie zmiana na stanowisku lidera, mówiłem rzecz oczywistą, tak by było. Natomiast no dyplomaci amerykański pisali tam też, że ja dystansowałem się wobec prób budowy nowej partii. : No dobrze, to kto wydał rozkaz, nie wiem, medialnego zabicia, tak, Gowina? : Zagłaskania. : Zagłaskania? : To pani redaktor wie lepiej. : No ja nie wiem, do mnie nie dotarły te rozkazy. : Sama pani powiedziała, że lewicowe salony są zaniepokojone nie tyle może wzrostem mojej personalnie popularności, co wzrostem popularności pewnych wartości, pewnych postulatów programowych, które ja wysuwam, czyli takich postulatów umiarkowanie-konserwatywnych w warstwie kulturowej, a jednocześnie bardzo wolnorynkowych. Ja jestem takim polskim odpowiednikiem prawicowego republikanina, Partia Republikańska w Stanach Zjednoczonych, to jest to ugrupowanie, z którym identyfikuję się najmocniej. : I na koniec panie ministrze, jak pan
wie są ekshumacje, ekshumacje byłego prezesa IPN, pana Kurtyki, wczoraj była ekshumacja Przemysława Gosiewskiego, żona Przemysława Gosiewskiego jest oburzona, że prokuratura nie zgodziła się na to żeby przy ekshumacji brał udział patolog amerykański, światowej sławy, Michael Patten. : Ja uważam, że w takich sprawach należy szanować uczucia najbliższych. : Czyli według pana, prokuratura powinna dopuścić profesora. : Nie znam powodów, być może są jakieś bardzo szczególne powody, dla których prokuratura nie wyraziła na to zgody, być może, że – nie wiem – istniały jakieś bariery natury formalnej, których nie jestem świadom. Ale jeżeli takich barier nie było, to kogoś zawiodła wrażliwość. : Z kolei... : Taka zwykła, ludzka wrażliwość. : Z kolei żona pana Kurtyki nie zgadzała się na ekshumację, a prokuratura mimo wszystko dokonała tego, dokonała ekshumacji. : To jest osobna sprawa. Prokuratura ma obowiązek prowadzić śledztwo i musi wykonać wszystkie czynności tak, aby nie powstał jakikolwiek cień wrażenia, że
cokolwiek zostało zaniedbane. Szanując uczucia żony Janusza Kurtyki, no równocześnie muszę powiedzieć, że państwo musi działać. : Dziękuję bardzo, Jarosław Gowin minister sprawiedliwości był gościem Radia ZET. : Dziękuję.