Rozmówki polsko-amerykańskie, potrzebny kurs przyśpieszony

Radosław Korzycki: Rok temu zwolennicy Donalda Trumpa dokonali ataku na siedzibę Kongresu, bo sprzeciwiali się certyfikowaniu przez władzę ustawodawczą wyników wyborów. Truizmem będzie twierdzenie, że było to dla Amerykanów doświadczenie bezprecedensowe. Coś to nam jednak mówi o Ameryce, w której razem z Trumpem w głównym nurcie polityki pojawił się populizm. Obecne polskie władze z tym nurtem sympatyzowały i zdaje się, że też przeżyły szok po wygranej Joe Bidena?

Dr Łukasz Pawłowski: Tego nie wiem, ale zachowanie polskich władz było po ostatnich wyborach w Ameryce - i jest do dzisiaj - co najmniej zaskakujące.

Już brak gratulacji i natychmiastowego uznania wyników były szczególnie dziwne. Wszyscy inni to zrobili - Francja, Niemcy, Unia Europejska. Nawet Wielka Brytania i Boris Johnson, największy przyjaciel Trumpa w Europie, nie miał problemu z uznaniem zwycięstwa Bidena.

To było osobliwe. Krzysztof Szczerski, który wtedy był dyrektorem gabinetu prezydenta, mówił, że wybory to dopiero pierwszy etap, a potem jeszcze sądy i ulica. Wspomniał o tym jeszcze przed 6 stycznia 2021 r.

Czy naprawdę polskie władze uważają, że tak powinien wyglądać proces godzenia się z wynikiem wyborów? Dla mnie najciekawsze w ataku na Kapitol jest to, jak się zmieniło postrzeganie tych wydarzeń, szczególnie na amerykańskiej prawicy.

A jak się zmieniało?

Najpierw wydawało się, że wielu polityków Partii Republikańskiej jest przerażonych i gotowych potępić osoby odpowiedzialne za to, co się stało, w tym samego prezydenta Trumpa.

A dziś republikanie są niemal całkowicie ulegli wobec byłego prezydenta albo milczą na temat oblężenia Kapitolu. Ciekawe jest przenicowanie tego zjawiska w mit założycielski albo w taki święty moment dla ruchu radykalnej prawicy.

Jakie opowieści towarzyszą temu mitowi?

Są cztery wyjaśnienia tego, co się stało, bo amerykańska prawica dostosowuje swoją interpretację i oceny w zależności od tego, co jest akurat wygodne.

Po pierwsze mamy kuriozalne tłumaczenie, że w ogóle nie było przemocy. Choćby kongresmen Andrew Clyde z Georgii powiedział, że gdyby nie wiedział, co ogląda, widząc zdjęcia z Kapitolu, pomyślałby, że to pokojowa wycieczka. Jego zdaniem nie było żadnej agresji. A na zdjęciach z 6 stycznia widzimy, jak ten sam człowiek pomaga barykadować drzwi prowadzące do Izby Reprezentantów!

Wyjaśnienie drugie jest takie, że była przemoc, ale odpowiedzialna za nią jest Antifa, czyli to nie nasi ludzie, tylko jacyś prowokatorzy.

Trzecie wyjaśnienie, kompletnie absurdalne, że owszem była przemoc, ale uzasadniona. Ludzie walczyli o demokrację, a w duchu amerykańskim jest bunt i chęć powstania przeciwko opresyjnemu rządowi.

No i mamy wreszcie czwartą interpretację, mówiącą, że owszem republikanie chcieli zakłócić proces certyfikacji głosów, ale przemoc, do jakiej doszło na Kapitolu, im w tym przeszkodziła. Tak twierdzi były doradca Trumpa Peter Navarro.

Te wszystkie wyjaśnienia do siebie nie pasują. Ale niesamowite jest to, co im się udało, czyli wyjście od pewnego wstydu, poprzez przemilczenie, aż po apologię przemocy.

W obozie władzy w Polsce jest grupa, która zdaje się z wizją Donalda Trumpa sympatyzować. Jarosław Gowin tuż po rozpadzie koalicji rządowej stwierdził w jednym z wywiadów, że Jarosław Kaczyński ma koło siebie ludzi takich jak Adam Bielan, którzy mu tłumaczą, że prezydentura Bidena to etap przejściowy i że Ameryka jest cały czas na drodze wyznaczonej przez Trumpa. Jaką to drogę wyznaczył Trump w relacjach międzynarodowych, w tym z Polską, że warto by nam się jej trzymać?

Nawet jeżeli tak, jak oni mówią, Trump wróci do władzy, to nie jestem pewien, że byłoby to dobre dla Polski. Oni myślą, że tak, bo były republikański prezydent jest przede wszystkim biznesmenem, a w związku z tym, jak Polska będzie kupowała amerykańską broń, to wszystko będzie fajnie, będą dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi. A poza tym Trump im pasuje, bo nie lubi Niemiec i Unii Europejskiej.

Dla mnie to fatalna wiadomość z perspektywy naszych interesów. Polska nigdy nie będzie dobrym partnerem negocjacyjnym dla Stanów Zjednoczonych, jeżeli w polityce zapanuje typowe transakcyjne myślenie. Trump będzie gotowy podbić stawkę i my będziemy musieli zapłacić tyle, ile zechce, jeżeli oprzemy się wyłącznie na Trumpie i tylko na Stanach Zjednoczonych.

Dysproporcja między siłą Polski i Ameryki jest spora.

Jeżeli polityka międzynarodowa ma być tylko grą, w której zawsze wygrywa ten, kto ma więcej siły, to jesteśmy na straconej pozycji. Nie rozumiem, dlaczego to trzeba komukolwiek tłumaczyć.

Jesteśmy słabsi, więc zawsze można nas do czegoś zmusić. I nie rozumiem, na czym miałaby polegać korzyść. Wydaje mi się, że różne strony politycznej sceny podzielają obawę, że na Stany Zjednoczone nie można do końca liczyć.

Są głosy w PiS mówiące, że Stany Zjednoczone są potęgą schodzącą, a potwierdzeniem tego było wyjście z Afganistanu. To również pojawia się z drugiej strony, np. w książce Anne Applebaum i Donalda Tuska pt. "Wybór".

Szczególnie Applebaum ostrzega, że nie można liczyć tylko na Stany Zjednoczone, że one są zmęczone rolą globalnego policjanta, że koncentrują się na Chinach, a tu jeszcze polski rząd dostarcza powodów, żeby mu nie pomagać, bo odchodzi od demokracji i wprowadza rządy autorytarne.

To może uda się teraz wypracować dyplomację wobec USA ponad podziałami?

Nie, bo z tej samej diagnozy obie strony dochodzą do różnych wniosków. Opozycja mówi, że skoro nie można polegać tylko na USA, to potrzebujemy wzmocnienia Unii Europejskiej, mocniejszej pozycji w Unii, dobrych relacji z sąsiadami. Krótko - potrzebujemy drugiej polisy ubezpieczeniowej.

A wniosek PIS jest taki, że czekamy na Trumpa i wtedy będzie lepiej. Trudno to logicznie wytłumaczyć.

Bo jeśli diagnoza jest trafna i na Stany Zjednoczone możemy liczyć w mniejszym stopniu, to znaczy, że potrzebujemy innych punktów oparcia. A ja nie widzę, żeby obecny rząd ich szukał.

Minister Jakub Kumoch w imieniu prezydenta Andrzeja Dudy proponował nowe otwarcie w polityce międzynarodowej i zainteresowanie się nowymi obszarami, w tym np. Turcją. Jak pan ocenia jego pomysł? Polityk z Pałacu Prezydenckiego nie ukrywa podziwu dla Recepa Erdogana.

Trudno mi dostrzec jakąś wspólnotę strategicznych interesów. Na jakiej płaszczyźnie miałaby ta strategiczna współpraca funkcjonować? Mamy taką instytucję jak Unia Europejska, i tam szukajmy narzędzi do organizowania współpracy międzynarodowej. Pomijam już doniesienia o tragicznej sytuacji gospodarczej i niepewnej przyszłości politycznej Erdogana.

Na mapie można sobie wszystko narysować, można połączyć Polskę z Koreą Północną i stwierdzić, że taki sojusz pozwoli oskrzydlić Rosję. Ale sensu w tym nie ma żadnego.

Wróćmy do Donalda Trumpa. Jak były prezydent USA zmienił język i amerykańską politykę zagraniczną? Bo ta zmiana trafiła na podatny grunt w obozie Prawa i Sprawiedliwości.

Największa jest zmiana językowa. Trump niekiedy mówił rzeczy podobne do swoich poprzedników, np. zachęcając państwa Europy do większej odpowiedzialności za swoje bezpieczeństwo. To nie jest coś kompletnie nowego w amerykańskiej polityce.

Nowy był za to sposób, w jaki to mówił i groźby, jakie formułował wobec NATO. Z jego słowami wiązała się pewna nieprzewidywalność. To rzeczywiście było rewolucyjne, tak samo, jak podejście transakcyjne i bilateralne. Chodzi mi o jego przekonanie, że Stany Zjednoczone, jako najsilniejsze państwo, będą mogły funkcjonować na zasadach bilateralnych bez konieczności oglądania się na sojuszników.

Do tego dochodzi wyraźne odejście przez Trumpa od roli strażnika jakichkolwiek wartości w porządku międzynarodowym.

To było wyraźnie widoczne podczas jego przemówień na forum ONZ, gdzie za każdym razem powtarzał, że państwa są suwerenne i my się nie będziemy wtrącać w suwerenność innych państw. Przekaz był zawsze taki sam. Że nie będziemy narzucać swoich wartości.

Joe Biden powrócił do polityki osnutej wokół wartości?

Biden podkreśla - to zresztą jeden z jego ulubionych cytatów - że Stany mają przewodzić nie przykładem siły, a siłą przykładu. Oczywiście pozostaje duża wątpliwość, na ile to się Bidenowi udaje. Po roku nie widać pozytywnych skutków tej polityki. Ale główna różnica pomiędzy Bidenem i Trumpem odbywa się w sferze retorycznej.

Natomiast w wielu innych obszarach, choćby w zdefiniowaniu Chin jako poważnego zagrożenia, różnic nie ma. Zmieniają się jedynie narzędzia.

Trump uważał, że jak się z kimś spotka, to jest w stanie wypracować korzystne porozumienie. A Biden i jego ekipa myślą w tradycyjny sposób dla amerykańskiej dyplomacji - do porozumienia potrzebne są instytucje międzynarodowe i sojusze. A faktem jest, że sami ludzie Bidena widzą, że relatywna siła Stanów Zjednoczonych na świecie spada.

W kontekście trzech ostatnich wątków chciałbym poprosić o naszkicowanie pejzażu bieżących relacji polsko-amerykańskich.

Polska nie jest równorzędnym partnerem dla Stanów Zjednoczonych. Nie chcę specjalnie reklamować książki Applebaum i Tuska, ale jest w niej poważny wątek, który - jak sądzę - przechodzi bez echa. A tam jest jasne ostrzeżenie, że Stany Zjednoczone mogą spokojnie funkcjonować bez Polski. Robiły to przez 200 lat swego istnienia i jakoś im to nie przeszkadzało.

Dlatego przestrzegałbym przed tym, żeby uznawać, że gwarancje bezpieczeństwa i obecność Stanów Zjednoczonych w Europie to są rzeczy niewzruszone, że zawsze będą i można je traktować jako pewnik.

Poza tym nie widzę specjalnie relacji polsko-amerykańskich. Trudno wskazać jakieś elementy działalności rządu, które by te relacje wzmacniały.

Jedyne rozsądne wyjaśnienie tego, co robi PiS - niedawno pisał o tym Marek Świerczyński w "Polityce" - jest takie, że może oni chcą zrobić z Polski kraj frontowy.

To znaczy, że wobec agresywnej polityki Rosji i być może inwazji na Ukrainę, osiągniemy taką pozycję, jak RFN w czasie zimnej wojny. A wtedy Stany Zjednoczone nie będą mogły nas porzucić i pozostanie im jedno - zwiększyć swoją obecność w Polsce i krajach naszego regionu.

Ostatnie zachowanie polskich polityków i ich inicjatywy tylko w ten sposób można jakoś racjonalnie wytłumaczyć.

Jest jednak niebezpieczeństwo, że owszem, staniemy się krajem frontowym, ale będziemy po stronie wpływów rosyjskich.

Bardzo się tego obawiam.

A co się wydarzyło w Waszyngtonie po przegłosowaniu ustawy nazywanej potocznie "Lex TVN". Była amerykańska presja na Andrzeja Dudę, żeby ją zawetował?

Z różnych źródeł dochodzą przecieki, że ta presja była i to jeszcze za poprzedniej administracji, gdy zaczynały się próby ataku na TVN. Ambasador Mosbacher także krytycznie na takie próby reagowała, więc to nie jest tylko charakterystyczne dla obecnej administracji.

Ciekawe jest to, że nie zawsze Amerykanie postępowali w tak stanowczy sposób. Nie robili tego choćby na Węgrzech, kiedy Wiktor Orban chciał usunięcia z Budapesztu innej amerykańskiej instytucji, czyli Central European University. To było za administracji Trumpa.

Tak, to był kwiecień 2017 r. Trzeba pamiętać o tej różnicy. Może kwestia firmy Discovery i należącej do niej telewizji TVN była ważniejsza, bo chodzi o świętą dla Amerykanów wolność słowa?

No tak, tradycja wolnych mediów, szacunek dla wolnego słowa i roli prasy są w Stanach Zjednoczonych zupełnie inne, chociaż to się także dramatycznie zmienia. Do czego przyczynił się zresztą Trump, dzieląc media na swoje i obce i chcąc zdyskredytować te, które mu nie sprzyjały. Zresztą sam o tym wyraźnie mówił. Po to je wyśmiewał, żeby w sytuacji, gdy opublikują na jego temat coś krytycznego, ludzie w to nie uwierzyli.

Mimo to przywiązanie do prasy i wolności słowa jest zupełnie inne w Polsce niż w Stanach Zjednoczonych, gdzie pierwsza poprawka do Konstytucji stawia wolność słowa na piedestale.

Jest to coś oczywistego, że prasa ma mieć swobodę działania i próby tłumienia tej wolności są postrzegane jako zamach na jedną z fundamentalnych wartości, na których opiera się państwo.

A jak w najbliższym czasie się ułożą relacje Polski z USA?

Jeśli w listopadzie partia Bidena przegra wybory parlamentarne - przynajmniej tak to teraz wygląda - straci kontrolę nad jedną lub obiema izbami Kongresu. W takim przypadku agenda wewnętrzna Bidena zostanie zamrożona.

Historycznie rzecz ujmując, działo się przeważanie tak, że prezydent nie mając możliwości działania wewnętrznego, skupia się na polityce zagranicznej, bo tu ma większą swobodę działania.

Wiadomo, że dla tej administracji najważniejsza jest rywalizacja z Chinami. Ale istotne jest też to, co stanie się na Ukrainie - czy Biden zrobi krok wstecz w obliczu żądań Putina. Polityka wobec Polski będzie od tego uzależniona.

Bez względu na sytuację wewnętrzną w USA oraz na wydarzenia w naszej części Europy ja bym pracował nad poprawą obecnych relacji z Waszyngtonem.

Nie możemy sobie pozwolić na ignorowanie demokratów, których lider jeszcze przez co najmniej trzy lata będzie zasiadać w Gabinecie Owalnym. To absurdalne udawać, że urzędujący prezydent jest niczym kulawa kaczka, która nic nie może.

Łukasz Pawłowski - doktor socjologii, publicysta, doradca polityczny. Pisze o polskiej i amerykańskiej polityce. Wraz z Piotrem Tarczyńskim prowadzi "Podkast amerykański".