"Rosjanie są gotowi ruszyć sprawy historyczne, także Katyń"

: A gościem Radia ZET jest Dariusz Rosati. były minister spraw zagranicznych, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Dmitrij Miedwiediew w Polsce, czyli przyjeżdża do nas Robin, bo Batmanem jest Władimir Putin, to jest niezwykłe wydarzenie, panie profesorze. : Znaczy, wizyta prezydenta jest wydarzeniem, a nie ta paralela do filmów. : Tak. : Tak, to jest wydarzenie wyjątkowe można powiedzieć, ponieważ nie gościliśmy prezydenta Federacji Rosyjskiej od prawie dziewięciu lat, bo ostatnia wizyta była bodaj w styczniu 2002 r., więc jak na kraje sąsiadujące ze sobą, to naprawdę był bardzo długi okres takiej epoki lodowcowej we stosunkach wzajemnych. : Wtedy, kiedy Władimir Putin był w Polsce, to prasa pisała gesty rosyjskiego prezydenta, etap odnowy, ciepło bez konkretów, odszkodowania, niewygodny temat, kwiaty od Putina – tak było, to było w 2002 roku. : Ja bym powiedział, że lista spraw niezałatwionych pozostaje w dużej części ta sama, doszły jeszcze nowe, choćby katastrofa
smoleńska, no niemniej jednak klimat, czy atmosfera jest no jednak inna niż przez te ostatnie lata, bo chcę powiedzieć, że jeszcze osiem lat temu nie było tak bardzo źle, potem te stosunki osiągnęły po prostu najniższy możliwy poziom. Nie mieliśmy praktycznie stosunków politycznych na żadnym szczeblu w owym czasie. Teraz widzimy po stronie rosyjskiej chęć jakby wyjścia naprzeciw i oczekiwania od strony polskiej, rozwiązania pewnych spraw. Rzeczywiście ja nie oczekuję żadnego przełomu, bo to jest nadużywane słowo, tego się, tak się nie dzieje, że w wyniku jednej wizyty dochodzi do zasadniczej zmiany stosunków dwustronnych. : No tak, ale prezydent Miedwiediew przyjeżdża w towarzystwie ministrów sprawiedliwości, przyjeżdża prokurator generalny, przyjeżdżają szefowie : Tak, skład delegacji jest wiele mówiący. Tam, oprócz tego będą jeszcze ministrowie od spraw gospodarczych, ale to właśnie, że przyjeżdżają ci od resortu sprawiedliwości, prokuratury, świadczy o tym, że jednak chyba Rosjanie są gotowi popchnąć
sprawy historyczne do przodu, przede wszystkim Katyń. Jest jakby zielone światło, ponieważ Duma rosyjska przyjęła wiadomą uchwałę w tej sprawie. Ja wprawdzie zwracam uwagę, że Duma rosyjska nie jest w pełni samodzielnym ciałem i z całą pewnością sygnał był z Kremla, dostaliśmy 50 kolejnych tomów akt sprawy katyńskiej, czekamy jeszcze na kolejne, które trzeba odtajnić i dopiero prawdopodobnie będą udostępnione. : no tak, dostajemy materiały, ale z drugiej strony stanowisko rządu rosyjskiego wysłane do Strasburga w sprawie Katynia mówi o wydarzeniu i o nieznanych sprawcach. : No tak i o tym, że generalnie to ich nie dotyczy. Po prostu ta biurokracja rosyjska to jest machina, która powoli miele. : No właśnie, ale czy biurokracja, czy ktoś tym steruje, nie wierzę żeby stanowisko rządu zostało wysłane bez wiedzy Władimira Putina. : Ja myślę, że tak, jeśli chodzi o, proces przed Trybunałem Strasburskim, to Rosjanie obawiają się, że jakiekolwiek ustępstwo tam, na tamtym terenie może się wiązać z orzeczeniem, które
będzie wyjątkowo niekorzystne dla nich wszystkich, boją się odszkodowań i boją się politycznego potępienia. Oni chcą ten proces kontrolować w takim tempie żeby również i opinia publiczna w Rosji była przygotowana i jakby akceptowała ten proces destalinizacji, bo w istocie rzeczy mamy do czynienia z czymś takim. Zapowiedziana przez Miedwiediewa modernizacja, czy kurs modernizacji nie da się zrealizować w warunkach gloryfikacji ustroju stalinowskiego, więc Rosjanie, kierownictwo rosyjskie sobie doskonale zdaje sprawę, że trzeba się z tym w końcu rozliczyć i porzucić te wszystkie mity stalinowskiej, niemniej jednak trzeba to robić w sposób taki żeby nie wywołać szoku. : Ale już i tak władze rosyjskie zrobiły krok, prezydent Miedwiediew mówi w wywiadzie dla „Wprost” naszym zadaniem jest opowiedzieć o tragedii katyńskiej prawdę, musiałem sam to zrobić, jasno powiedzieć, co się stało, a jednocześnie ocenić to, co się stało, uznał, że to zbrodnia stalinowska, Stalina. : No to, że to była zbrodnia stalinowska to już
uznał prezydent Jelcyn 15 lat temu, natomiast potem mieliśmy okres taki, że władze rosyjskie mówiły to co, raz powiedzieliśmy, ile razy mamy powtarzać, nie będziemy więcej do tego wracać, więc to oczywiście nie jest to, na co my czekamy i mam nadzieję, że tym razem padną te deklaracje i padną te słowa, o które chodzi, i że one się przełożą również na postępowanie i działanie odpowiednich organów rosyjskich władz, w tym również prokuratury, prokuratury wojskowej, która ciągle – chcę powiedzieć – tkwi w poprzednim stereotypie, to znaczy nadal uważa, że to jest zbrodnia, że to jest pospolite przestępstwo kryminalne, które w ogóle nie wymaga dalszych dochodzeń. : Czyli jakie słowo by nas usatysfakcjonowało. : No ja myśl, że trzy rzeczy, no po pierwsze, że była to właśnie zbrodnia stalinowska i tu nie ma żadnych wykrętów, po drugie, że ofiary powinny być zrehabilitowane i po trzecie, że nie ma pojednania z Polską i budowy dobrych stosunków bez rzetelnego rozliczenia historii i Rosja przyznaje. Ja zresztą się
dziwiłem, szczerze powiem, że Rosja, jakby upierała się jakby nie zwalić całej winy, mówiąc kolokwialnie, na Stalina, dlatego że to był bardzo prosty zabieg. Współczesne władze nie muszą się czuć spadkobiercami Stalina, trzeba było obciążyć reżym stalinowski już bardzo wcześnie tą odpowiedzialnością za to i stanąć w szeregu z Polakami i powiedzieć tak, potępiamy ten okres. : A słowo dla „Wprost” Miedwiediewa, który mówi, że wszystkie dokumenty zostaną Polsce przekazane i raport MAK powinien też, sprawozdanie z raportu MAK, ze śledztwa katastrofy smoleńskiej powinien dotrzeć do każdego, czy to przekona tych nieprzekonanych. : No myślę, że nie przekona tych, takich najbardziej nieprzekonanych, dlatego, że jak słyszmy rozmaite interpretacje tego, co się stało w Smoleńsku, łącznie z najbardziej fantastycznymi przypuszczeniami, co się tam działo, na przykład strzelanie do niedobitków tej katastrofy, czy podobne jakieś wyobrażenia, to myślę, że nawet gdy ci ludzie zobaczą czarno na białym fakty i dokumenty
potwierdzone być może nawet przez międzynarodowych ekspertów, to pewnie też będzie im się trudno rozstać z teorią spiskową, więc ja nie wierzę żeby wszystkich to zadowoliło. Niemniej jednak strona rosyjska ma tutaj wiele do zrobienia i powinna. : I może też do ukrycia, bo nie wiemy, jaka jest wina kontrolerów, nie wiemy w jakim stanie było lotnisko smoleńskie. : No tak, ja tylko liczę na to, że nie będziemy czekali na wyjaśnienie katastrofy smoleńskiej kolejnych 60 lat, tak jak czekaliśmy na wyśnienie ostateczne i czekamy na wyjaśnienia ostateczne katastrofy katyńskiej. : A według pana rząd polski zrobił z mało w tej sprawie, premier Donald Tusk. : Ja nie jestem prawnikiem, być może na początku trzeba było nalegać, trzeba było, przynajmniej podjąć próbę nalegania na Rosjan, aby wyjaśnieniem zajęła się wspólna komisja, bądź też żeby była komisja międzynarodowa, chociaż powiem szczerze, że znając Rosjan, szanse na takie rozwiązanie widziałbym niewielkie, Rosjanie jednak sprawują suwerenność nad lotniskiem
smoleńskim i prawdopodobnie mieli prawo nie dopuścić do dochodzenia żadnych, jakby organów trzecich, czy obserwatorów międzynarodowych. : Z jednej strony Rosjanie chcą poprawić stosunki z nami, a z drugiej strony wiemy z WikiLeks, że tarczy antyrakietowej nie ma u nas dlatego, że ułożył się Obama z prezydentem Miedwiediewem, z Putinem w takiej sprawie, że jak tarczy nie będzie u nas, to Rosjanie pomogą w Iranie. : No, ale to nie musimy wiedzieć z WikiLeaks, no każdy obserwator.. : Nie musimy, no nie musimy, ale tu mamy czarno na białym, prawda. : …stosunków międzynarodowych wiedział doskonale, że administracji amerykańskiej, prezydentowi Obamie zależy na tym żeby mieć współpracę Rosji w kwestiach związanych z Iranem i Afganistanem. : Obiecywali nam tarczę antyrakietową, potem baterię Patriot, a teraz… : Obiecywał prezydent Bush, Obama obiecuje nadal system bezpieczeństwa, być może nie będzie on miał formy… : Herkulesy, F-16. : No Herkulesy, F-16 będą w ciągu dwóch lat, natomiast czy bezpieczeństwo Polski
będzie się miało lepiej w sytuacji, kiedy na terytorium Polski będzie tarcza, czy będzie ona rozmieszczona trochę inaczej, to jest kwestia do uznania przez naszych ekspertów, czy fachowców. Ja osobiście uważałem, że trzeba zmierzać do takiego rozwiązania, które zwiększy bezpieczeństwo Polski. Wydawało mi się, że tarcza jest takim elementem. Ale nie łudźmy się, no jednak Amerykanie mają do załatwienia bardzo ważne sprawy z Rosjanami i trzeba liczyć się z tym, że pewne wcześniejsze zobowiązania wobec Polski mogą zostać przez Amerykanów, jakby ponownie przemyślane, tarcza jest tutaj takim przykładem, ale przypominam nie wpadajmy tutaj w jakiś pesymizm, dlatego że jednak ostatni szczyt NATO w Lizbonie potwierdził to, co chcieliśmy, niezależnie od tego czy tarcza będzie, czy nie, jest zobowiązanie do ochrony i obrony terytorium państw członkowskich, w tym Polski. : Dariusz Rosati i Monika Olejnik, www.radiozet.pl zapraszam : Zaczęłam od Robina i Batmana, bo właśnie… : No, samce Alfa : Tak, tak, bo wycieka w
WikiLeaks, że właściwie Miedwiediewem rządzi Putin. : No takie jest powszechne mniemanie, ja bym się właściwie tym specjalnie nie przejmował, bo czy rządzi Putin Miedwiediewem, czy Miedwiediew sam rządzi to kierunek najważniejszy jest dobry. I oczywiście trzeba się temu przypatrywać dlatego, że ktoś jeżeli zmienia tak zasadniczo kierunek swojej polityki, jak Putin to nie jest to bardzo wiarygodne dopóki nie zostanie to potwierdzone przez fakty. W związku z tym nie trzeba być może ślepo wierzyć w ten nowy kurs polityki rosyjskiej, ale sprawdzać na każdym kroku. No niemniej jednak jest lepiej niż było. : Wyciekła list kluczowych dla bezpieczeństwa USA obiektów na całym świecie, w tym w Polsce ropociąg Przyjaźń, gazociąg Przyjaźń jest tym obiektem najważniejszym na całym .wiecie. : No być może, jest to strategiczny ropociąg z całą pewnością, nie wiem czy jest jednym z najważniejszych, czy to jest najważniejsza infrastruktura w Polsce, jaka istnieje, ja myślę, że traci na znaczeniu w świetle planu budowy
gazociągu Nord Stream, ale z całą pewnością jest to, jeśli chodzi o zaopatrzenie w ropę naftową to jest… : Ale sądzi pan, że to co się ukazało w WikiLeaks to jest kompromitacja dyplomacji amerykańskiej? : Nie, nie dlatego, że – nie chcę użyć argumentu, że znam depesze polskich dyplomatów, czy też innych, generalnie to jest ten, ja bym powiedział sposób komunikacji, jaki stosują wszystkie służby dyplomatyczne na świecie, to jest wewnętrzna… : Tylko nie zawsze to wycieka, prawda. : Tylko bardzo rzadko to wycieka, to jest po pierwsze. Natomiast rzeczywista szkoda polega na tym, że no teraz jakby można mieć wątpliwości, czy Amerykanie są w stanie, ponieważ nie są w stanie pilnować swoich tajemnic, to czy warto im szczerze mówić, co się myśli o pewnych rzeczach, dlatego jeśli chodzi o źródła informacji to Amerykanie mogą mieć przynajmniej przejściowo, pewne kłopoty. : Dla mnie jest zaskakujące, że nie ma depeszy z Pekinu od ambasadora amerykańskiego, to mogłoby być ciekawe, ale tego nie mamy. : No, ale jeszcze
chyba nie wszystko, jeszcze chyba nie wszystko wyciekło, więc zobaczymy. : I depesze z Moskwy są lakoniczne. : No tak, to prawda, to prawda, może akurat tam, na tamtych placówkach dyplomaci byli szczególnie powściągliwi, bo być może podejrzewali, że akurat tam mogą być podsłuchiwani, albo kontrolowani. : A gospodarczo co możemy osiągnąć podczas tej wizyty Miedwiediewa, co powinniśmy, do czego powinien dążyć Bronisław Komorowski. : Mamy bardzo długą listę spraw, która nas tutaj boli i uwiera, związanych z żeglugą, przelotami nad Syberią, sytuacji polskich przedsiębiorstw i inwestycji na terenie Federacji Rosyjskiej, ja nie wierzę żeby się to wszystko załatwiło, na pewno nie w ciągu jednej wizyty. Ja myślę, że strategia rosyjska polega na tym żeby rozbroić sprawy historyczne i poprawić klimat, żeby można było powiedzieć, że oto mamy z Polską ogromny postęp. Natomiast nie zapominajmy że dzielą nas rzeczywiście zasadnicze różnice interesów, przede wszystkim w sferze energii, zaopatrzenia w gaz, czy w ropę, to
jest sprawa i Nord Streamu, ale także to są sprawy dostaw ropy do rafinerii w Możejkach, jest kwestia związana z przyszłością państw postradzieckich Ukrainy, Gruzji w kontekście bezpieczeństwa i członkostwa w NATO, jest kwestia właśnie ciągle tarczy antyrakietowej, czy jakby instalacji i obecności instalacji wojsk NATO na terytorium Polski, to są wszystko sprawy, których się nie da szybko jakby rozwiązać. Natomiast Rosjanie doszli do słusznego wniosku, że akurat w sprawach historycznych mogą ustąpić i to będzie element, który oczyści pole i oczyści również atmosferę dyskusji i żadnym kosztem, prawda. : No bo to nie oni zrobili przecież. : Oczywiście, przecież oni nie muszą płacić żadnej ceny, natomiast w sprawach naprawdę ważnych spodziewam się, że oni będą dalej twardo negocjować i trudno mówić. : Ja myślę, że powinni wyjaśnić też katastrofę smoleńską, bo niewyjaśnienie tej katastrofy to będzie kompromitacją dla Rosji. : Ja myślę, że to jest, to prawda, ale to jest świadectwo obecnego funkcjonowania
administracji rosyjskiej, to znaczy na wszelki wypadek ukrywać, na wszelki wypadek nie dopuścić do tego żeby gdziekolwiek, ktokolwiek mógł postawić jakikolwiek zarzut. Ta katastrofa ujawniła po prostu błędy proceduralne, tak samo po naszej stronie zresztą, oni się nie chcą oczywiście do tego przyznać, my mamy wątpliwości, co się tam działo na tej wieży, jakie były ostateczne decyzje, jakie były instrukcje itd., ja myślę, że oni naprawdę powinni to zrobić, bo z całą pewnością łatwiej będzie im przyznać się do pewnych technicznych błędów, ale z całą pewnością odpowiedzialności za zbrodnie nie będą musieli za przepraszam, wypadek : za katastrofę.. : Nie będziemy musieli przyjmować na siebie, bo jednak mimo wszystko podstawowe fakty są takie, że decyzje podejmowała załoga polskiego samolotu. : A jak były minister finansów ocenia pomysł żeby partią a. albo zawiesić subwencje na partie, albo żeby je zlikwidować : Ja nie jestem entuzjastą tego pomysłu, dlatego że ja uważam, to jak partie mają być niby finansowane,
z tak zwanych składek, czy dotacji, no to wtedy będziemy mieli wyraźną dysproporcję w finansowaniu poszczególnych partii i będziemy mieli olbrzymią przestrzeń do korupcji politycznej. No ja uważam, że czyste powinny być zasady, żadnych pieniędzy od prywatnych sponsorów dla partii politycznych, tylko przydział pieniędzy z budżetu, to może być mniej w tej chwili, to może być… : No właśnie, ale można by było ograniczyć. : Przejściowo ograniczyć, bo mnie to rzeczywiście czasami irytuje, jak widzę ile pieniędzy marnuje się na te billboardy, czy na reklamy telewizyjne na spoty, które nie wnoszą żadnego, żadnej treści informacyjnej, prawda, co partia chce robić. : Tylko są pr-owskim zabiegiem. : Tylko to są wyłącznie pr-owskie zabiegi takie kampanie wizerunkowe, a nie programowe i uważam, że to jest marnowanie pieniędzy publicznych. Natomiast bałbym się odebrania pieniędzy publicznych i powiedzenia partiom to sobie szukajcie pieniędzy na rynku dlatego, że wtedy będziemy mieli po prostu zobowiązania tych partii
wobec grup interesu, potężnych, wobec dużych przedsiębiorstw, dużych, prywatnych firm i wtedy nie będziemy mieć gwarancji, że one będą postępować uczciwie. : A jak nie ma wyborów to na rok mogłyby partie zawiesić subwencje, nic by się nie stało. : Pewnie, nie wiem czy zawiesić czy nie, niektóre partie, partie bogate z całą pewnością mają zaskórniaki, one mogłyby funkcjonować spokojnie, pamiętajmy, że one mają sporo, no to są partie, które zatrudniają ludzi, etatowych, trzeba im płacić przez ten rok, zawieszenie subwencji oznacza, że trzeba znaleźć jakieś środki na to, więc ja jestem za tym żeby być może ograniczyć, zwłaszcza ograniczyć na to, co mówiłem, na tą bezsensowną kampanię pr-owską, natomiast czy w ogóle zawiesić, czy odebrać partiom, nad tym bym się zastawiał. : A czy uważa pan że PO powinno pokazać przykład, Platforma Obywatelska mają najwięcej pieniędzy, to niech sami się zawieszą i – nie wiem – na jakieś szczytne cele przeznaczą, jeżeli statut pozwala na to. : Nie, nie oczekuję tego typu gestów,
znowu pr-owskie, oczywiście. Ja myślę, że reguły powinny być takie same dla wszystkich, to znaczy partie powinny się umówić, że na okres kryzysu, na dwa lata po prostu zmniejszają swoje dotacje o połowę i też zobowiązują się na przykład pewne wydatki nie będą już w ogóle finansowane, tak jak te rzeczone wydatki na czysty PR. Natomiast powiadam dla dobra polskiej demokracji sądzę, że jednak partie muszą być finansowane z pieniędzy publicznych, trudno taka jest cena demokracji. : Dziękuję bardzo Dariusz Rosati był dzisiaj gościem Radia ZET, dziękuję. : Dziękuję