Wojna w Ukrainie. "Rosja nie rezygnuje ze swoich żądań. Także ws. Polski. To logika Jałty"

Sebastian Łupak: Czy bezpieczeństwo Polski w tej wojnie to złudzenie?

Dr Witold Rodkiewicz, OSW: W sobotę wiceminister spraw zagranicznych Rosji Siergiej Riabkow powiedział w wywiadzie dla kanału Rossija1, że NATO-wskie konwoje z pomocą wojskową dla Ukrainy mogą zostać ostrzelane. Nie powiedział jednak, gdzie mogą być ostrzelane. Nie sprecyzował, że tylko na terytorium Ukrainy. A przecież te konwoje nie wyjeżdżają z przejść granicznych. Ostrzał rakietowy konwojów na terenie Polski jest, moim zdaniem, możliwy.

Rosjanie nie blefują?

W takich wypowiedziach, jak ta Riabkowa, znaczenie ma każde słowo i każdy przecinek. Trwa wojna, więc musimy być więc świadomi wszystkich zagrożeń.

Nie bez przyczyny NATO wciąż powtarza, że atak na najmniejszy kawałek kraju członkowskiego to atak na całe NATO. Nie robi się tak poważnych deklaracji w odpowiedzi na jedynie hipotetyczne zagrożenie. Amerykanie błyskawicznie przesłali rakiety Patriot pod Rzeszów. Zwykle załatwianie takich spraw trwa latami.

Bombardowania Jaworowa, ok. 20 km od polskiej granicy, to także eskalacja ze strony Rosji. Zginęło tam 35 osób.

Wojna jest coraz bliżej naszej granicy…

A Rosja nie rezygnuje ze swoich żądań. Także tych dotyczących Polski.

Chodzi o cofnięcie nas do czasów sprzed 1997 roku, kiedy Polska, Rumunia czy kraje bałtyckie nie były jeszcze w NATO?

Tak. W grudniu Rosja wręczyła państwom NATO projekt traktatu, w którym było żądanie, żeby obecność NATO na terenie Polski i innych krajów była czysto formalna, bez wojska NATO-wskiego, infrastruktury, działań. To ma zapewnić Federacji Rosyjskiej hegemonię wojskową w tej części Europy.

To jest logika Jałty. Rosjanie przypominają nam, choćby poprzez wypowiedzi swojego ministra spraw zagranicznych, że operacja przeciw Ukrainie to część ich większego planu politycznego.

Rosja nie chce ustąpić ani na milimetr?

Mimo strat strona rosyjska nie jest gotowa do rezygnacji ze swoich postulatów. Nic ich na razie nie skłania do ustępstw. Oni chcą wziąć całą stawkę, czyli w zasadzie podporządkować sobie Ukrainę. To Rosja chce decydować o ukraińskiej polityce, gospodarce i wojsku. Oczywiście w takim scenariuszu Ukraina musi zrezygnować także z Krymu, Doniecka czy Ługańska.

Dlaczego Rosja mimo sankcji nie czuje się słabsza i nie ustępuje?

Zanim sankcje zaczną działać, minie kilka miesięcy. Może jak zabraknie w sklepach jedzenia czy skończą się pieniądze, to dojdzie do rozruchów? Tymczasem Rosja szuka wsparcia – gospodarczego i militarnego – choćby w Chinach. Zobaczymy, kto ją wesprze.

Czy otoczenie Putina na Kremlu może odsunąć go od władzy?

Jego ludzie zrobią to dopiero wtedy, gdy będę pewni, że przegrywają. Ale oni wciąż myślą, że im się uda. Oni się przez 20 lat nauczyli, że Zachód unika konfliktu i nie chce ryzykować. Nie ma na razie niczego, co by zmieniło ich podejście. Oni widzą, że nie jesteśmy tak bardzo zdeterminowani.

Był pomysł wysłania na Ukrainę czy przekazania Ukraińcom samolotów MIG. I co? Wszyscy przestraszyli się konsekwencji – przede wszystkim sami Amerykanie, bo w ich rękach była ostateczna decyzja w tej sprawie. Rosjanie oceniają administrację Bidena jako tę, która mrugnie pierwsza. To jest jak zawody jadących na siebie samochodów. Kto pierwszy skręci – przegra.

Powinniśmy się bać, że nieobliczalna, rozwścieczona Rosja użyje w Ukrainie broni chemicznej czy nuklearnej?

Rzeczywiście jest w rosyjskiej doktrynie możliwość użycia taktycznej broni nuklearnej, ale strona rosyjska nie jest zainteresowana apokalipsą nuklearną. Straszą tym, bo wiedzą, że to paraliżuje drugą stronę. Na razie będą się trzymać wojny konwencjonalnej.

W 2015 Turcja, kraj NATO, zestrzeliła nad swoim terytorium rosyjski samolot Su-24, który naruszył granicę turecką. Rosjanie nie odpowiedzieli wtedy atakiem. Powstrzymali się.

Jakie są teraz cele Putina w Ukrainie, skoro nie wyszedł mu blitzkrieg?

On liczy na to, że złamie Ukraińców. Dalej więc będą bombardowania, dalej będą ściągane posiłki. Może zrobi czystkę w swoim dowództwie? Nowi dowódcy wezmą swoje oddziały w garść, może rozstrzelają co dziesiątego marudera? Zaczną wyciągać wnioski z ewidentnych błędów.

A może Putina wzruszą protesty matek, które będą domagać się wydania ciał zabitych rosyjskich żołnierzy?

Żadne matki nie będą protestować. Rosjanie wszystko kontrolują. Tam jest terror. Wypłata odszkodowań za śmierć żołnierza jest zależna od tego, czy siedzisz cicho i nie protestujesz. A teraz już zwijają za protesty nawet tych, którzy stoją z boku z czystą kartką. Nie musisz już nic na niej pisać – i tak cię aresztują.

Poza tym nie ma tam masowych protestów. Jest jedynie masowe poczucie krzywdy, że znów czeka nas kryzys i że znów Zachód się na nas uwziął. Niezadowolenie nie bierze się z faktu, że armia rosyjska morduje ukraińskich cywilów. Co tam Ukraińcy. Ważne, że my, Rosjanie, będziemy mieć problemy. 

Dr Witold Rodkiewicz - główny specjalista w zespole rosyjskim Ośrodka Studiów Wschodnich. Absolwent Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego i studiów doktoranckich na Wydziale Historii Uniwersytetu Johna Harvarda. Doktoryzował się pod kierunkiem profesora Richarda Pipesa na podstawie rozprawy pt. "Russian Nationality Policy in the Western Provinces of the Empire during the reign of Nicholas II, 1894-1905." W latach 1998-2000 i ponownie od r. 2007 analityk OSW.