Rokita: w krytyce rządu nie uprawiam histerii ani przesady

Jarosław Kurski: Oskarżył pan PiS o to, że chce wygrać wybory samorządowe za pomocą prokuratury i policji, że wezwania krakowskich radnych na przesłuchania przez telefon to naśladowanie zachowań SB. Pytał pan prokuratura, policję i ABW czy jakiekolwiek tajne środki operacyjne, w tym podsłuchy są stosowane wobec byłych członków zarządu Krakowa. Dostał pan jakąś zadowalającą odpowiedź?

Jan Rokita: Traktuję to jako pewnego rodzaju niepokój. Za dużo złych symptomów w Krakowie, jeśli chodzi o działalność rozmaitych tajnych służb, prokuratorów. Najpierw poseł Zawisza publicznie drwi z kandydata PO na prezydenta, że ten znajdzie się wkrótce pod procesami. Pytanie skąd przewodniczący komisji śledczej dysponuje tego rodzaju informacjami. Potem masowo, telefonicznie radni krakowscy poprzedniej kadencji zapraszani są na policję, gdzie się z nimi toczy pogawędki. Około 40 osób zostało wezwanych, jeden po drugim. Na koniec sam kandydat PO na prezydenta Krakowa, Tomasz Szczypiński dochodzi do wniosku, że istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że jest tajnie podsłuchiwany. Wszystko to jest niepokojące przed wyborami samorządowymi. Rozumiem, że należy toczyć postępowania karne wtedy, kiedy to jest zasadne. Natomiast wedle moich standardów jest tak, że jeśli ktoś ubiega się w wyborach o urząd obojętnie gdzie, a Kraków to poważne miasto, to jednak, jeśli tego typu kroki są podejmowane przeciwko takiej
osobie to one powinny być jawne. Nie mówię, żeby nie podejmować, jeśli prokurator uważa, że należy. Proszę bardzo, tylko ja chcę, żeby było to jawne dlatego, że to powinno być pod kontrolą opinii publicznej. Niepokoję się, że oni jednak lubią wykorzystywać rozmaite sfery tajemnicy do tego, ażeby grać tym przed wyborami samorządowymi. Historia Emila Wąsacza jest tego klasycznym dowodem.

Oni, czyli kto?

- Oni to znaczy ludzie rządzący Polską, pisowcy, bracia.

Jaki jest pana komentarz do tego spektakularnego zatrzymania Emila Wąsacza? Kiełbasa wyborcza? Czy może rzeczywiście coś jest na rzeczy? Może ta prywatyzacja rzeczywiście jest za bezcen?

- Ja głosowałem w poprzednim sejmie z pewnym wahaniem sumienia uczciwie mówiąc, ale podjąłem taką decyzję, że tutaj trzeba się zachować pryncypialnie. Chodzi o głosowanie za wnioskiem o postawienie Wąsacza przed Trybunałem Stanu. Uważam, że w sytuacji w której nie ma zarzutów korupcyjnych i nikt nie daje nawet do zrozumienia, że Wąsacz może być zamieszany w jakąkolwiek aferę finansową, że Wąsacz coś ukradł, przywłaszczył, kiedy zarzuty są tylko natury politycznej, że decyzja mogła być błędnie podjęta to miejscem do wyjaśniania tego typu rzeczy jest właśnie trybunał stanu. Po to jest w konstytucji Trybunał Stanu, ażeby tego typu sytuacje rozstrzygał. Jeżeli minister podjął błędną decyzję na własną odpowiedzialność to za to powinien rzeczywiście tą odpowiedzialność ponieść. Paradoks sytuacji polega na tym, że Wąsacz ma stanąć przed Trybunałem Stanu za moment, to jest kwestia dni. Ta procedura bardzo długo trwała i ona się właśnie finalizuje. Właśnie wtedy, kiedy ona się finalizuje dokonuje się tego rodzaju
groteskowego, spektakularnego zatrzymania z kamerami telewizyjnymi o godzinie 6 rano w domu u córki. Takie spektakularne zatrzymania polityków nie są operacją, w której wyłącznie pisowcy się wyspecjalizowali. Przypomnę zupełnie groteskowe zatrzymanie prezesa NBP Wójtowicza na Dworcu Centralnym, gdzie zrobiono obławę na pociąg, do którego wsiadał. Takie samo było zatrzymanie Modrzejewskiego.

- Tak. Warto przypomnieć finały obu spraw. Pan Wójtowicz jest dzisiaj w pełni uniewinniony i jest członkiem Rady Polityki Pieniężnej. A pan Modrzejewski po całej tej historii z zatrzymaniem na polecenie ludzi SLD stał się wręcz moralnym bohaterem polskiej prawicy. Przestrzegałbym tylko tych, którzy podjęli tą decyzję, czy nie skończy się tak samo z Wąsaczem. Ja po tamtych dwóch doświadczeniach już w takie sytuacje nie ufam.

Na giełdzie dziennikarskiej już się mówi o Marianie Krzaklewskim, o Jerzym Buzku, że oni tez nie byli bez winy. Czy myśli pan, że to jest jakaś zemsta za tak zwany TKM?

- Nie traktowałbym tych spraw w kategoriach zemsty. Problem polega raczej na tym, że ludzie władzy wytworzyli pewną emocję polegającą na tym, że w ramach rozliczeń z przeszłością doprowadzą do pozamykania jakiś bardzo ważnych ludzi. Zdaje się, że są dość nieudolni i tam, gdzie afery są prawdziwe, nie potrafią dojść do prawdy. W związku z tym szukają kogoś, kogo mogliby oskarżyć, zamknąć. Moim zdaniem traktują te spektakularne zatrzymania, jak zatrzymanie Emila Wąsacza, jako wykonanie zobowiązań wyborczych.

Dziś rusza proces osławionego pułkownika Jana Lesiaka, który miał być odpowiedzialny za inwigilację prawicy. Część akt ma zostać odtajniona. Bracia Kaczyńscy wielokrotnie sugerowali, że o inwigilacji wiedziała Hanna Suchocka i że pan nie mógł nie wiedzieć, tak to jest ujmowane.

- Oni w tej sprawie mają płynną opinię, w zależności od aktualnego stanu emocji wypowiadają się raz tak, raz inaczej. Mam w tej sprawie od wielu lat twarde i konsekwentne zdanie. Uważam, że jedynym sposobem wiarygodnego zakończenia sprawy Lesiaka jest ujawnienie jego teczki. Póki ludzie rządzący będą chcieli teczką Lesiaka manipulować, to znaczy część będą pokazywać, część nie, póty ja nie będę wierzył w to, że tam jest coś poważnego.

Ale tam nie można podobno pokazać tej części, która dotyczy OZI.

- Uważam, że jeśli jest tak, że oficer UOP, a wcześniej oficer bezpieki zbierał jakiekolwiek kompromitujące materiały na polityków to oskarżyć go i wyjaśnić tą sprawę definitywnie można tylko wtedy, jeśli całość zgromadzonych przez niego materiałów się ujawni. Koniec. Tak samo uważam w kwestii IPN. Kompromitujące materiały powinny być ujawnione, dlatego że tylko wtedy przestają być niebezpieczne dla kraju i dla ludzi.

Dziś ostrzega pan przed nadużyciami władzy, ale jeszcze rok temu deklarował pan koalicję z tymi ludźmi. Przecież to pan sformułował tezę o przyjaciołach z PiS, to pan wzbudził nadzieję, że taka koalicja jest możliwa, a dziś jest pan pierwszym adwersarzem PiS.

- Nie pierwszym.

Chyba nie ma nikogo, kto tak odważnie ujawnia nadużycia.

- Mam wrażenie, że staram się być w języku wypowiedzi publicznej krytykiem rządu spokojnym, nie uprawiając ani histerii ani przesady. Ubiegły rok był rokiem wielkiej nadziei na to, że można zrobić kolejny postsolidarnościowy rząd z bardzo dużą większością parlamentarną, który dokona naprawy bardzo wielu wad Rzeczpospolitej. Dziś widać, że ta idea naprawy w coraz większym stopniu obraca się we własną parodię. Nie ma efektywności, skuteczności państwa w zwalczaniu zła, tam gdzie ono naprawdę występuje. Dla mnie wstrząsającym faktem i zastanawiam się co z niego wyniknie na przyszłość jest to, że w absolutnej cichości, bez kontroli opinii publicznej, rząd PiS-u, z pieniędzy publicznych, spłacił długi przyjaciół Kwaśniewskiego ze słynnej sprawy Fabryki Osocza. 61 milionów w maju, w sprawie która nosi charakter ewidentnie aferalny, cichutko, z budżetu państwa nagle zostało przelane na konta banków w interesie najbliższych współpracowników Aleksandra Kwaśniewskiego. Nic z tego nie rozumiem, jeśli to nie jest wielka
afera finansowa, to co nią jest.

Dziś PO jest oskarżane o rozbijanie koalicji. W PiS panuje przeświadczenie, że Lepper działa z inspiracji Donalda Tuska. O tym ma świadczyć to domniemane spotkanie w Poznaniu, o tym, że ono się odbyło absolutnie przeświadczony jest Jarosław Kaczyński. - Uważam, że jeśli ta koalicja ma trwać w takim stanie w jakim jest to lepiej oczywiście, żeby się skończyła w stosunkowo krótkim czasie. Nie wydaje mi się, ażeby PiS i Samoobronę łączyło coś więcej poza wolą utrzymania władzy i obejmowania stanowisk. Jeżeli popatrzeć na najważniejsze sprawy państwa dzisiaj, to są one przedmiotem bardzo ostrego konfliktu. kwestia polityki zagranicznej, wojska w Afganistanie - konflikt, kwestia budżetu, poziom wydatków publicznych - konflikt, kwestia pensji dla nauczycieli - konflikt, kwestia dopłat do rolnictwa - konflikt. Pewnie można byłoby wymieniać jeszcze dalej, więc pytanie: gdzie jest wspólne pole, w którym partnerzy obecnego rzadu są wstanie się porozumieć i prowadzic jakąkolwiek wspólną politykę? Mi się od początku
wydawało, że w związku Kaczyńskiego z Lepperem chodzi wyłącznie o władzę, a nie jest to związek, który ma jakiś poważny plan. Teraz widać bardzo wyraźnie, że tego planu nie ma. Jeśli rząd próbuje się utrzymać za wszelka cenę bez planu głównego, no to wtedy się oczywiście pojawia ta sytuacja, która jest. Słusznie napisał w jednym z tygodników bardzo zdolny dziennikarz, że paliwo wyciekło z tej koalicji, że została obnażona pustka. Napisał to dziennikarz bardzo życzliwy temu rządowi, ja podzielam to zdanie.

Co będzie oznaczał powrót Zyty Gilowskiej do rządu, jeśli to nastąpi?

- Nie sądzę, żeby dzisiaj było to zdarzenie o jakimś historycznym znaczeniu, bo ten kołowrotek ze zmieniającymi się ministrami finansów chyba już po raz czwarty od wyborów, raczej nie robi na nikim ani w Polsce, ani na świecie dobrego wrażenia. Uważam, że to nie jest rzecz, która ma dziś jakieś fundamentalne znaczenie.

Pan jest zwolennikiem ustawy lustracyjnej i powinien pan uważać, że ta ustawa lustracyjna właściwie idzie do zamrażarki. Według nowej ustawy pani premier będzie OZI. Czym pan w ogóle tłumaczy takie przywiązanie Jarosława Kaczyńskiego do Zyty Gilowskiej?

- Ja jestem bardzo przeciwny wprowadzaniu do procedur lustracyjnych zakazu piastowania stanowisk. Ta poprawka, którą PiS wprowadził w Senacie, w myśl której ktoś, kto przegra proces przed sądem lustracyjnym nawet niekoniecznie w swojej sprawie, bo tam jest taka możliwość, że można przegrać proces na przykład o dokumenty cioci, zostanie automatycznie zwolniony z pracy. To jest jakiś absurd. Uważam, że poszukiwanie tego rodzaju zemsty na ludziach jest kompletnie pozbawione sensu i mam wrażenie, że to jest na granicy szaleństwa. Mam nadzieję, że ta poprawka upadnie.

Jaką pan wyciąga lekcję z wydarzeń na Węgrzech? Czy grozi nam hungaryzacja polskiej polityki?

- Ja bym bardzo chciał, żeby w Polsce ktoś z ludzi rządzących zachował się tak, jak premier Węgier, to znaczy powiedział, że kłamaliśmy i teraz musimy robić coś zupełnie innego, niż obiecywaliśmy przed wyborami. W pewnym sensie jest to akt odwagi ze strony premiera Węgier, aczkolwiek konsekwencje polityczne są zupełnie nieobliczalne. Czy grozi nam w Polsce to, co staje się na Węgrzech? Moim zdaniem nie, z dwóch powodów. Po pierwsze polscy politycy mają znacznie mniej odwagi, niż premier Węgier i nie sądzę, by byli w stanie to publicznie powiedzieć. Będą brnąć dalej w swoje kłamstwa. A po drugie, jak słusznie wypowiedziała się profesor Jadwiga Staniszkis, niestety przyzwyczajenie Polaków do niskich standardów polityki jest chyba znacznie większe niż Węgrów. Chyba w Polsce nie byłoby tak ostrej reakcji na tego typu zjawiska, a szkoda szczerze mówiąc, bo reakcja Węgrów jest dla mnie przejawem moralnego zdrowia tego społeczeństwa. Bardzo dobrze myślę o Węgrach, pomimo że o Węgry się niepokoję.