: Jak pan zapewne słyszał, premier Jarosław Kaczyński powiedział w wywiadzie dla „Wprost”, że jeżeli wygra Platforma Obywatelska to zmieni się polityka zagraniczna, a mianowicie będziemy uzależnieni od Niemiec, Platforma jest bardzo uzależniona od Niemców. : No pierwsza opinia, że polityka zagraniczna się zmieni jest prawdziwa. W moim przekonaniu dziś jednak mamy do czynienia z dość nieudolnie prowadzoną polityką zagraniczną. I gdyby w przyszłości miałby być kontynuowany sposób działania pani Fotygi w polskich sprawach zagranicznych, to byłoby źle dla państwa, więc polityka się zmieni. Natomiast ta druga opinia jest na tyle nieprawdziwa i na tyle niemądra, że aż ciężko z nią polemizować. Platforma Obywatelska jest partią, która ma na celu kształtowanie swojej wizji polskiej racji stanu, nie racji stanu jakiegoś obcego państwa. A premier w żadnym wypadku w tego typu wypowiedzi publiczne nie powinien się angażować ani ze względów wewnętrznych, ani ze względów zagranicznych. : Wywołało to wielką burzę, jak pan
wie prasa niemiecka pisze, że „Kaczyński posługuje się sprawdzonym instrumentem antyniemieckich uprzedzeń”. : Ale w Polsce nie ma antyniemieckich uprzedzeń. I w moim przekonaniu premier popełnia błąd licząc na to, że w ten sposób budzi jakieś pro-PiSowskie emocje. : No budzi, przecież wiadomo : Nie, nie zgadzam się z panią. : Że to pokolenie, które było poszkodowane w czasie II wojny światowej można łatwo grać na nutach antyniemieckich. : Ale w moim przekonaniu my, Polacy, z dość daleko idącą wielkodusznością dokonaliśmy przebaczenia win, których Niemcy dokonali w Polsce. Zaczął to Episkopat Polski w okresie millenium chrztu Polski i ja nie zauważam dzisiaj tego żeby w Polsce jakaś anty-niemieckość była uczuciem czy emocją rzeczywiście silnie obecną. Stąd ja uważam, że to jest nie tylko niedobre dla wizerunku państwa w świecie, ale to jest niemądre ze względów czysto wewnętrznych ponieważ nie służy dzisiaj budzenie jakiejkolwiek społecznej emocji. Tu się nie zgadzam ani z premierem, ani – jak pani redaktor
pozwoli – również z panią. I jeszcze tylko może jedną rzecz więcej warto powiedzieć... : To po co gra premier na nutkach antyniemieckich? : Jedną rzecz więcej, już pani spróbuję na to pytanie odpowiedzieć, że to jest jeszcze kwestia pewnego języka używanego w relacjach zagranicznych w Europie. Francja, Niemcy, Anglia, Hiszpania członkowie NATO, Unii Europejskiej to są polscy sojusznicy. Otóż nie ma zwyczaju, ażeby takim językiem, językiem zagrożenia wypowiadać się publicznie o polskich sojusznikach, dlatego że to nie robi, nie buduje dobrej pozycji państwa polskiego. I to jest jeszcze jeden błąd w całej tej sprawie. Dlaczego to premier robi? : W kontekście Platformy zresztą. : Ja powiem szczerze, że bardzo ciężko na to pytanie odpowiedzieć, ale takie uczciwe przypuszczenie, niesnujące jakiś szczególnych spisków, podejrzeń i Bóg wie czego jeszcze, tyle ich jest w polskim życiu publicznym brzmi tak: być może bracia Kaczyńscy w to wierzą. Oni mają bardzo dużo takich dość niestandardowych powiedziałbym poglądów
na świat i jest dość prawdopodobne, tak mi się przynajmniej wydaje, że oni wierzą w to, że Niemcy są dzisiaj bardzo poważnym zagrożeniem dla Polski, i że to oni są tym rycerzem, który jest w stanie się temu zagrożeniu niemieckiemu oprzeć, a nikt inny, w tym Platforma również nie. To jest dość prawdopodobne, że oni po prostu tak myślą. : No, ale myślą tak w kontekście Platformy Obywatelskiej, czy to nie jest element gry wyborczej. : Jeżeli tak myślą, to pewnie wtedy mówią to, co myślą. : Dobrze, ale czy to są szkodliwe wypowiedzi dla Polski? : Jeżeli to jest nieprawda, no to po prostu pozostaje nam skonstatować, że to, co premier myśli jest nieprawdą i tyle. Czy to jest szkodliwe? Tak, to jest szkodliwe z tych dwóch powodów, o których mówiliśmy. W stosunkach międzynarodowych nie ma obyczaju mówienia takim językiem o sojusznikach. A w stosunkach wewnętrznych nie ma obyczaju oskarżania konkurencyjnych partii politycznych o to, że wysługują się obcym państwom. Jedno i drugie jest poza obyczajem politycznym. :
Czy Platforma Obywatelska opowiada się za powstaniem komisji śledczej do spraw tego, co się wydarzyło w ministerstwie rolnictwa, do spraw Andrzeja Leppera. : O tym już wielokrotnie była mowa. : Nie, pytam o to dlatego, że ciągle panowie zmieniają zdanie. Czytam teraz w tygodniku „Wprost”, że premier powiedział, że zostało zawarte porozumienie między prezydentem a Donaldem Tuskiem, że wybory wcześniejsze tak, ale umowa jest taka, że Platforma nie opowie się za powstaniem komisji. : Nic o tym nie wiem. Przewodniczący Tusk opowiadał mi dość szczegółowo tą rozmowę z prezydentem, ja takich ustaleń nie słyszałem, w związku z tym nie przypuszczam żeby takie ustalenie było, ale podobnie jak pani, tam nie byłem. Natomiast ja nie mam poczucia, że w tej sprawie zmieniłem zdanie, ponieważ wbrew temu, co pani redaktor mówi, ponieważ wydaje mi się, że w tej sprawie w ogóle ciężko zdanie zmienić. : Nie mówił pan, ja mam przed sobą pana wywiad, gdzie pan powiedział, że komisja tak, ale po wyborach. : Ale sytuacja jest dość
prosta, jeśli pani redaktor pozwoli. Moje doświadczenie chyba nie kwestionowane przez nikogo, jeśli chodzi o tryb prac komisji śledczych, każe mi sądzić, że minimalny czas na to, żeby komisja sporządziła jakiś nawet mini raport z wstępnym, a nie ostatecznym raportem, to jest od dwóch do dwóch i pół miesiąca. Jeśli to jest od dwóch do dwóch i pół miesiąca to znaczy, że jeśli decydujemy się na powołanie komisji i czekanie na ten raport, to nie ma możliwości wyborów październikowych. Innymi słowy, i to mówię od początku, są albo wybory październikowe bez komisji śledczej, a w każdym razie bez raportu komisji śledczej, albo czekamy na raport komisji śledczej, ale to oznacza, że idziemy drogą wskazaną przez Giertycha i wybory są w zimie, albo na wiosnę. Ja wolę wersję pierwszą. : Nie, albo drogą wskazaną przez Tuska, który mówi, że powinna powstać komisja śledcza. Tak samo wczoraj w Radiu Zet powiedział Grzegorz Schetyna, że Platforma pierwsza złożyła wniosek o powołanie tej komisji i chce żeby teraz ta komisja
powstała. : Ale myśmy złożyli wniosek o powołanie komisji. Wydaje mi się, że jeśli będzie głosowanie nad komisją to klub zagłosuje za tą komisją, natomiast trzeba sobie zdawać sprawę po prostu z tego, że jeśli będziemy czekać na raport komisji to wyborów w październiku nie będzie. W związku z tym dobrze jest Polakom mówić prawdę, a nie mamić ich jakimiś nierealnymi hipotezami. : No tak, ale czy Platforma zagłosuje za powstaniem tej komisji? : Wie pani, ja myślę ze sceptycyzmem o takim głosowaniu, jeśli pani mnie pyta o mój prywatny pogląd. : Nie, nie prywatny : Nie, ale mój osobisty – raczej będę kolegów przekonywał do tego ażeby, jeśli wybory mają być w październiku, to żeby komisji wcześniej nie tworzyć, bo to jest bez sensu. Natomiast gdyby się miało okazać, że wyborów październikowych nie ma, bo PiS postanawia wybory przewlec do wiosny, to wtedy oczywiście komisja śledcza powinna powstać. Innymi słowy można ją przegłosować, tylko realne pytanie to jest o to, czy ono będzie działać i czy ona przedłoży
raport. : Czy Jan Rokita zostanie szefem komisji konstytucyjnej, dzisiaj „Dziennik” donosi na pierwszej stronie. : Ja przeczytałem o tym przed chwilą na łamach „Dziennika”. Platforma złożyła moją kandydaturę przed wakacjami, w warunkach, w których nie było mowy o wcześniejszych wyborach parlamentarnych. W warunkach, kiedy by, znów to jest ta sama historia, kiedy by w październiku miały być wybory parlamentarne, to oczywiste jest to, że zmiana konstytucji tak, ażeby zakaz wybierania przestępców wszedł w życie przed tymi wyborami październikowymi jest też niemożliwa. Innymi słowy to jest dokładnie ten sam problem, to znaczy, jak wybory są na wiosnę to to jest wszystko realne, a jak wybory są w październiku to to jest wszystko nierealne. : I na koniec, co pan sądzi o tym, co mówił pan premier Kaczyński, który powiedział, że osobiście prosił żeby nie zakładać kajdanek Barbarze Blidzie – na naradzie, która odbywała się u premiera? : Premier chciał to przedstawić jako akt własnej humanitarności, ale wyszło to
zdaje się źle. Dlatego, że wyszło to źle dla rządzących, to oświadczenie z dwóch powodów źle. Po pierwsze premier przyznał w ten sposób, że w gabinecie premiera i z jego udziałem odbyła się narada na temat aresztowania posła opozycji, polityka opozycji, jakim była pani Blida. I to jest pierwszy znany nam taki przypadek od 89 r., kiedy w gabinecie, kiedy mamy potwierdzenie, że w gabinecie premiera tego typu narada, o okolicznościach aresztowania się odbyła. To jest bardzo, bardzo zły obyczaj i takie rzeczy nie powinny mieć miejsca. I druga rzecz, która tu jest istotna, mianowicie to - ta wypowiedź pana premiera zdaje się pozwala nam przypuszczać, na granicy pewności, że kiedy w kwietniu minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro mówił o tym, że informacje o aresztowaniu Blidy ma ad hoc z ostatniej chwili, post factum dopiero, no to chyba mówił nieprawdę. To znaczy w istocie rzeczy premier zdezawuował swojego ministra w ten sposób. : Czyli można powiedzieć, że Zbigniew Ziobro skłamał mówiąc po prostu. : To
znaczy, jeśli premier mówił prawdę, a ja przy różnych wadach braci Kaczyńskich uważam, że oni mówią prawdę w życiu publicznym, no to minister sprawiedliwości mówił nieprawdę, to jest wniosek logiczny, nie ulega wątpliwości. I to mówił nieprawdę w izbie, a mówienie nieprawdy w izbie to jest coś znacznie więcej niż mówienie nieprawdy na imieninach u cioci. W Anglii na przykład jest taki obyczaj, że mówienie nieprawdy w Izbie Gmin w zasadzie, definitywnie kasuje polityka, bo to jest sanktuarium demokracji, parlament, tam nieprawdy nie wolno mówić. : Jesteśmy w Polsce, gdzie każdy mówi to, co chce.