Reprywatyzacji nie będzie

Maciej Pawlak: Czy przygotowywana przez Ministerstwo Skarbu Państwa ustawa umożliwi reprywatyzację, czy ograniczy się jedynie do rekompensat?

Krzysztof H. Łaszkiewicz: Po dwudziestu latach transformacji ustrojowej, która w dużej mierze polegała na przemianach własnościowych, nie da się dziś przeprowadzić ustawy reprywatyzacyjnej, której podstawowym założeniem byłby zwrot mienia w naturze. Jeszcze w 2001 r. była na to szansa. Taką ustawę ówczesny parlament przyjął. Niestety, prezydent Kwaśniewski ją zawetował ze względów politycznych i nie weszła w życie. To był ostatni moment, w którym można jeszcze było realnie przeprowadzać reprywatyzację. Tamta ustawa była przygotowana 10 lat temu. Od tego czasu wiele majątku, będącego w rękach skarbu państwa, sprywatyzowano. Duża część - nieruchomości została sprzedana, a niektóre trafiły do samorządów.

- Wg analiz przeprowadzanych przez ministerstwo w ostatnich miesiącach okazało się, że zostało bardzo niewiele nieruchomości, które mogłyby być odzyskane w całości „w naturze”. To jest m.in. ok. kilkuset zespołów parkowo-dworskich, z czego duża część uległa mocnym zniszczeniom oraz ok. 1000 aptek. Tyle że te ostatnie są pod względem prawnym zaliczane do majątku ruchomego. A więc głównie chodzi o ich wyposażenie, mające na ogół znaczenie zabytkowe.

- Takich wypadków było bardzo niewiele. Zresztą najczęściej jest już nowy, prywatny właściciel budynku, a sama apteka stanowi tylko jeden z jego lokali użytkowych. Powtórzę raz jeszcze, że w tej sytuacji obecnie nie ma już szans na realną reprywatyzację. Istotne jest ponadto zachowanie idei równości obywateli względem prawa.

- Konstytucja stanowi, że każdy jest równy względem prawa i należy stosować jednakowe przepisy dla wszystkich. Nie może być tak, że ktoś odzyska nieruchomość w 100 proc., a ktoś inny – dostanie parę proc. odszkodowania, bo swojej działki czy budynku nie może już realnie odzyskać – w danym bowiem miejscu stoi Pałac Kultury, Trasa WZ czy jakaś fabryka. Uważam zresztą, że reprywatyzacja powinna być istotnym elementem transformacji ustrojowej i zostać przeprowadzona na samym jej początku.

- Należy odejść od procentów. Uważam, że ludziom powinno się dać pieniądze. Udało mi się zrealizować program wypłacania rekompensat za nierewaloryzowane w swoim czasie renty, emerytury oraz wypłaty sfery budżetowej. W ciągu pięciu lat ok. 4 mln osób dostało prawie 14 mld zł. Program się skończył, Polska stoi, nic się nie stało. Niechętnie odnoszę się do rekompensat w postaci jakichś papierów wartościowych.

- To można było robić w sytuacji, gdy było sporo mienia zamiennego.

- Znaczna część z nich jest już zagospodarowana. Są one też przeznaczone dla zabużan. Pozostaje więc wcale nie tak wiele, jak mogłoby się wydawać.

- Warszawa jest specyficzna. Na razie w naszym projekcie obejmujemy grunty stołeczne. Ale, jak się dowiadujemy, miejscowy samorząd przygotowuje własny plan obejmujący odebrane nieruchomości w przedwojennych granicach miasta. I jeśli zostanie on szybko przyjęty, wówczas grunty warszawskie wyłączymy spod działania naszej ustawy.

- Przyszła ustawa nie przekreśla możliwości korzystania z drogi administracyjno-sądowej. Będzie istniał wybór, którego należy dokonać w ustawowo określonym czasie, prawdopodobnie jednego roku. Starający się o zwrot nieruchomości będzie musiał się zdecydować, którą ścieżkę wybrać. Wiele osób, zwłaszcza w Warszawie, będzie zapewne dalej korzystać z drogi administracyjno-sądowej. Proszę jednak zwrócić uwagę, że są całe dzielnice, np. Muranów, gdzie praktycznie nie istnieje żaden fragment w kształcie sprzed 1939 r. Często zupełnie inny jest układ ulic, a bloki stoją w innych miejscach i pod innymi numerami niż przedwojenne kamienice. Takich miejsc z tymi samymi kamienicami i innymi budynkami, co 70 lat temu, z „czystymi” sytuacjami w księgach wieczystych zostało i w Warszawie stosunkowo mało. Prezydent stolicy co jakiś czas wydaje decyzje o zwrocie danej nieruchomości dawnym właścicielom, tam gdzie jest to możliwe. Ale najczęściej, z wieloma mieszkaniami wcześniej wykupionymi przez lokatorów. Tak więc,
podtrzymuję swoją tezę, że obecnie generalnie brak jest już majątku, którego można by przeprowadzić reprywatyzację, np. na zasadach wspomnianej ustawy z 2001 r.

- Jestem realistą. Istnieje ok. 600 zespołów parkowo-dworskich, których odzyskaniem mogliby być zainteresowani dawni właściciele. Jednak jeśli nakłady na konieczne remonty takich majątków przewyższyłyby wartość budowy dwóch domów jednorodzinnych, z moich obserwacji wynika, że nie są oni raczej zainteresowani odzyskaniem takiej nieruchomości „w naturze”. Pół biedy, gdy taki obiekt znajduje się gdzieś blisko trasy komunikacyjnej. Jeśli zaś położony jest daleko, to jego sensowne zagospodarowanie może być problemem i raczej nie można się spodziewać w takich przypadkach korzystania przez dawnych właścicieli z prawa pierwokupu. Ale oczywiście decyzja będzie należeć do nich.

- Nie mogą być one zwrócone, dlatego, że byłoby to sprzeczne z obowiązującą ustawą o ochronie dóbr kultury. Projekt ustawy reprywatyzacyjnej z 2001 r. także włączał te zabytkowe obiekty na listę nieruchomości niepodlegających zwrotowi. Ich dawni właściciele mogli – na podstawie ustawy sprzed siedmiu lat – ubiegać się o rekompensatę w postaci mienia zamiennego lub tzw. bonów reprywatyzacyjnych. Teraz także przewidujemy możliwość rekompensat dla nich.

- Jak mówiłem, nie będzie to ustawa reprywatyzacyjna, a więc żadne nieruchomości, w tym także lasy, nie będą zwracane. Oczywiście osoby, które wykażą, że były właścicielami lasów, będą miały prawo do ubiegania się o rekompensatę.

- Chcemy przy okazji jej uchwalania zmienić przepis zawarty w obowiązującej ustawie o gospodarce nieruchomościami. Na jego podstawie dawny właściciel może (fakultatywnie) odkupić daną nieruchomość po cenie szacunkowej na zasadzie pierwokupu. Sądzę, że należałoby wprowadzić to na zasadzie obligatoryjnej: na wniosek dawnego właściciela, jeżeli istnieją warunki do sprzedaży, sprzedać dany grunt czy budynek, uwzględniając w cenie przysługującą wartość rekompensaty (wprowadzanej naszą ustawą). Będą one rozłożone na lata – na pewno więcej niż na pięć lat.

- Wśród dawnych właścicieli zdania są podzielone. Na przykład nie da się przeprowadzić ustawy w kształcie proponowanym np. przez Polskie Towarzystwo Ziemiańskie. Uważam, że propozycje tych środowisk nie zawsze przystają do rzeczywistości. Z kolei niedawno rozmawiałem z kilkoma dawnymi właścicielami, którzy wręcz powiedzieli, że nasze propozycje stanowią bardzo dobre rozwiązanie. I chcą nawet do ministerstwa wysłać swoją opinię na piśmie.

- W miarę możliwości staramy się uwzględnić wszystkie opinie, o ile są realne. Jesteśmy państwem demokratycznym i każdy ma prawo do różnych poglądów. Ci, którzy liczą na pełną reprywatyzację, będą zawiedzeni. Natomiast realistami są ci, którzy rozumieją, że po prawie dwudziestu latach transformacji nie ma możliwości prostego zwrotu tego, co zabrało po wojnie PRL-owskie państwo. Podobne stanowiska dominowały przy okazji ustawy nt. (20-proc.) rekompensat za tzw. mienie zabużańskie.

- Jednak mimo koniunktury gospodarczej Polska pozostała krajem stosunkowo biednym. Po 50 latach komunizmu nie jesteśmy jeszcze w czołówce krajów najbogatszych, a nawet średniozamożnych. Ceny w sklepach mamy podobne do średniej UE, ale realne płace – parokrotnie niższe. Tymczasem do rozwiązania w skali państwa mamy problemy nie tylko związane z reprywatyzacją, lecz także takie, jak np. finansowanie systemu emerytalnego, wymagające corocznego wydatkowania kwot wielomiliardowych, które będą się w dodatku zwiększać w związku z niekorzystną sytuacją demograficzną.

- Obie wielkości z każdym rokiem się zmieniają. Przecież stale ubywa tych, którzy umierają i nie pozostawiają spadkobierców. Można przyjąć, że gdyby wszyscy, którzy mają do tego prawo, złożyli takie wnioski, to nie byłoby ich więcej niż 100 tys. Ale dziś nikt nie jest w stanie powiedzieć, ile z tych wniosków będzie skutecznych. Konieczne będzie przecież ich formalne udowodnienie, poparte odpowiednimi dokumentami – wyciągami z ksiąg wieczystych, aktami notarialnymi, wypisami z ewidencji gruntów itd. Dlatego też trudno jest oszacować łączną wartość takich wniosków. Ponadto obecnie mamy do czynienia najczęściej z drugą czy trzecią już generacją spadkobierców. Gdy jeszcze żyje właściciel danej nieruchomości – jest jedno roszczenie, kolejne pokolenia spadkobierców powodują, że liczba roszczeń wobec tego samego majątku zwiększa się często do kilkunastu czy kilkudziesięciu.

- Zakładamy, że ten proces powinien być dwuetapowy. Najpierw następowałoby złożenie wniosku i wydanie decyzji (pozytywnej lub odmownej). Następnie zaś doszłoby do wypłacania (w gotówce) rekompensat – rozłożonego na ok. 15 lat. Przyjmujemy, że z istniejącego od kilkunastu lat Funduszu Reprywatyzacyjnego (m.in. obejmującego 5-proc. odpisu z każdej prywatyzowanej firmy państwowej) powinno pójść na ten cel nie mniej niż 20 mld zł. Do tego państwo powinno dołożyć pewną kwotę. A ile państwo da – zdecyduje rząd.

- Nasze prawo już obecnie zajmuje się sprawami własności. Natomiast w niektórych przypadkach Strasburg dopatruje się złej woli państwa, jego zaniechań czy niewystarczającej woli i nakazuje mu odpowiednie działanie – m.in. poprzez wprowadzenie odpowiednich ustaw. Na pewno im dłużej będziemy zwlekać z załatwieniem reprywatyzacji/rekompensat za utracone nieruchomości, tym cięższe i bardziej dolegliwe będzie dla państwa – a więc także dla wszystkich podatników.

- W programie PO reprywatyzacja zajmuje wciąż ważne miejsce. Ale na wszystko przyjdzie czas. Także na bardziej szczegółowe przedstawianie naszemu społeczeństwu założeń ustawy. Wystąpienie premiera w Izraelu wywołała wyłącznie chęć odpowiedzi na pytania zadawane przez dziennikarzy. Byłem wówczas z premierem i sam miałem twarde rozmowy z jednym z izraelskich ministrów. Przedstawiłem mu nasze stanowisko, że założenia reprywatyzacji muszą się mieścić w polskim systemie prawnym i że nie będziemy stosować różnych rozwiązań prawnych do różnych grup narodowościowych. Podmiotami, które obejmie ustawa, będą w taki sam sposób wszyscy obywatele polscy (i ich spadkobiercy) z 1939 r. bez względu na narodowość czy obecny kraj zamieszkania. Z wyjątkiem tych Niemców, którzy na podstawie traktatu poczdamskiego zostali uznani za wrogów narodu polskiego i zostali wysiedleni.

- Rząd założył, że w końcu czerwca rozpozna przygotowane przez nasz resort jej założenia. Tak więc w Sejmie zostanie ona przedstawiona po wakacjach i – mam nadzieję do końca tego roku – uchwalona.