Remigiusz Mróz: To my powinniśmy rządzić polityką, a nie ona nami

Marcin Makowski: Jakie to uczucie "obrazić uczucia religijne"?

Remigiusz Mróz, pisarz: Nie mogę spać po nocach, nie jem, o niczym innym nie myślę. I cały czas zastanawiam się, czy gdyby na okładce było o jedną kroplę krwi mniej, to udałoby się uniknąć tej obrazy. Ale poważnie mówiąc – ze wszystkich tych komentarzy w mediach społecznościowych nie wyłowiłem ani jednego, który pochodziłby od kogoś naprawdę obrażonego. Odpowiedź na twoje pytanie może być więc tylko jedna: nie mam pojęcia.

Mogę zrozumieć - koncertem heavy metalowym, prowokacją artystyczną, ale okładką książki?

Przypuszczam, że się da, chociaż trzeba by się trochę postarać. Może jakiś obsceniczny kadr połączony z obiektami kultu religijnego? Tylko wątpię, by ktokolwiek chciał takiego rozgłosu. Zwróć uwagę, że nawet okładki powieści erotycznych są u nas całkowicie poprawne politycznie. Nic na nich nie zapowiada tego, co czeka nas w środku.

Rozmawiamy o 7 tomie cyklu o komisarzu Wiktorze Froście, tropiącym zbrodnie w polskich górach. Konwencja zawsze ta sama - w tle szczyty, sylwetka postaci i zakrwawiony przedmiot. W "Przepaści" padło na medalik z Matką Boską.

Tak, bo jest też pewnym elementem fabuły – ale przez myśl mi nawet nie przeszło, że mogłoby to być zakwalifikowane jako wypełniające znamiona artykułu 196 Kodeksu karnego. Ktoś w ZTM–ie był jednak innego zdania.

"Uznaliśmy że przedstawienie medalika, który dla wielu osób jest ważnym symbolem, a na okładce jest zakrwawiony, może być kontrowersyjne i może urazić czyjeś uczucia. Wydaliśmy więc decyzję, żeby taka reklama nie była prezentowana" - argumentował swoją decyzję rzecznik ZTM.

To jest właściwie dosyć ciekawe, bo przecież krwi w ikonografii chrześcijańskiej mamy dość sporo. Pomijam niektóre krucyfiksy, ale są przecież krwawe łzy i inne tego typu motywy. Krew więc nie powinna chyba mieć aż takiego znaczenia. Może chodziło o sam fakt, że medalik jest na okładce? Ale noszą go przecież ludzie choćby na plaży, czasem w samych slipkach. I nikogo to chyba nie gorszy.

Gdy władze Warszawskiego Transportu Publicznego orzekły, że ryzyko obrazy uczuć religijnych jest zbyt duże w przypadku okładki i nie będą jej reklamować, napisałeś - "kolejny level życia w Polsce osiągnięty". Co przez to rozumiesz?

Że kolejny poziom odblokowany. Muszę teraz wymyślić sobie inny challenge.

Dlaczego okładka "Czarnej Madonny", książki w której przedstawiasz najsłynniejszy obraz sakralny w kraju bez twarzy, nie wzbudziła podobnych kontrowersji? Zwłaszcza, że powieść traktuje wprost o Szatanie i opętaniu.

Nie mam pojęcia, jakim cudem się przemknęła, bo to rzeczywiście był główny motyw graficzny. Ale poważnie – dla każdego chyba jest jasne, że żadna z tych okładek nie uderza w żaden sposób w religię.

Myślisz, że jesteśmy w Polsce przewrażliwieni na punkcie tematów religijnych i ideologicznych?

Niektórzy być może tak. Sam podczas tego całego zamieszania zastanawiałem się, co musiałoby się stać, żeby moje uczucia religijne zostały obrażone. Mem w sieci ma mnie urazić? Marne szanse, bo wychodzę z założenia, że Bóg też ma poczucie humoru. Publiczne darcie Biblii? Może, ale w takim razie po prostu nie idę na taki koncert albo go nie oglądam. Przez myśl by mi nie przeszło, żeby zgłaszać to do prokuratury.

Ostatecznie władze miasta uchyliły decyzję ZTM. Satysfakcja czy raczej poczucia absurdu?

Ani jedno, ani drugie. Fajnie, że nadgorliwość urzędnicza została skorygowana, ale w gruncie rzeczy niewiele to zmienia.

A może radość? W końcu kontrowersje wokół książki to najlepsza reklama.

No tak, ZTM rzeczywiście zafundował nam taką, która wyszła poza komunikację miejską (śmiech).

Jesteś pisarzem, który często sięga po tematykę społeczną, w cyklu "Wotum nieufności" wprost wypuściłeś się na wody political fiction. Choć partie są w niej wymyślone, dosyć łatwo zidentyfikować konkretne ugrupowania. Nie obawiałeś się oskarżeń o "mieszanie się do polityki"?

Było już jej wcześniej dość sporo w Chyłce, więc czytelnicy byli chyba na to gotowi. Moja jedyna obawa dotyczyła tego, czy uda mi się politycznie wypoziomować tę serię – to znaczy chciałem, żeby zarówno argumenty prawicy, jak i lewicy, zostały w niej przekonująco zarysowane. Na razie nie spotkałem się z zarzutami, że warstwa pozafabularna przechyliła się w którąś ze stron, więc chyba w miarę mi się udało.

Odnajdujesz się w obecnej polskiej rzeczywistości partyjnej?

Średnio. Tradycyjne linie podziału zatarły się u nas do tego stopnia, że partie prawicowe potrafią mieć lewicowy program, a lewicowe kroczyć w kierunku centrum, albo nawet dalej. To wszystko nieco absurdalne, ale co zrobić?

Czy czytelnicy pytają się ciebie czasami o poparcie dla konkretnych partii? Wydaje się, że dzisiaj każda osoba publiczna w naszym kraju musi się opowiedzieć po jednej ze stron.

Nie, bo w książkach właściwie można znaleźć wszystko, co istotne. Ale masz rację, że tak jest – gdyby przyjrzeć się temu z zewnątrz, wygląda to nie jak scena polityczna, ale sytuacja na stadionie piłkarskim wypełnionym po brzegi kibicami przeciwnych drużyn. Musisz usiąść po którejś stronie i lepiej, żeby nie spodobało ci się zagranie przeciwnika. Tymczasem to jest polityka! Są w niej ludzie, którzy mają służyć nam, społeczeństwu. Jeśli ktoś robi dobrą rzecz, trzeba go chwalić – jeśli wprost przeciwnie, ganić. A nie trwać przy tym czy innym dlatego, że nosimy jakiś mentalny szalik.

Zapytam w takim razie wprost, czy Remigiusz Mróz chodzi na manifestacje polityczne? Byłeś na Strajku Kobiet? Proteście odnośnie Unii, sądów, Trybunału?

Od początku mojej przygody z pisaniem wychodziłem z założenia, że to – i tylko to – jest moją formą wyrazu. I wciąż się tego trzymam, bo uważam, że pisarz powinien wypowiadać się przede wszystkim w książkach. Pewnie, czasem emocje biorą górę i jakiś komentarz się pojawia, ale wydaje mi się, że powinien być to wyjątek, a nie norma.

Jak, jako prawnik z wykształcenia, odnajdujesz się w obecnych sporach prawnych, które przeradzają się w otwarty konflikt z Unią?

Uważam, że to było całkowicie niepotrzebne. Pomijając sferę prawną, na której omówienie zeszłaby nam pewnie dobra godzina, to coś poszło zupełnie nie tak, jeśli chodzi o zwykły polityczny pragmatyzm. Te same cele można było osiągnąć w zupełnie inny sposób – co pokazały przecież poprzednie wyroki TK, za czasów wcześniejszych rządów, które expressis verbis mówiły o prymacie Konstytucji w hierarchii źródeł prawa w Polsce. Unia pozwala na wiele krajom członkowskim, bo nie są w ciemię bici – mają świadomość, że każdy krajowy polityk musi walczyć o władzę i dbać o swój elektorat. W Parlamencie Europejskim zawsze trochę im się oberwie, ale to jest wkalkulowane ryzyko i żadna niespodzianka – my tymczasem płacimy teraz milion euro dziennie za izbę, której istnienie w obecnej formie już sami nasi rządzący przekreślili.

Czy obawiasz się polexitu?

Nie. Nie jesteśmy Wielką Brytanią, nie mamy tak mocnej waluty ani pozycji, by ktokolwiek o zdrowych zmysłach choćby rozważał taki scenariusz. A co ważniejsze, nie mamy Nigela Farage’a ani Partii Polexitu. To są dwie różne, zupełnie nieporównywalne sytuacje.

Czy pisarz może być neutralny światopoglądowo? Posiadasz ogromny wpływ na rzeszę czytelników, nie masz czasami ochoty powiedzieć czegoś własnym głosem, a nie tyle głosem bohaterów książek? Wykrzyczeć coś o sytuacji na granicach, prawach osób LGBT?

Pewnie, jak każdy. Z natury jestem osobą niekrzyczącą, ale emocje czasem biorą górę. Za każdym razem jednak powtarzam sobie, że lepiej wyrazić to w książkach. Z pomocą bohaterów, z którymi ludzie się utożsamiają, z którymi współodczuwają i wobec których czują empatię. Koniec końców wychodzę po prostu z założenia, że nie zmieni się niczyjego zdania, krzycząc z mównicy.

A może jest tak, że w literaturę uciekasz od polityki? Tworzysz swoje wersje Polski, gdzie co prawda walka o władze jest brutalna, ale i atrakcyjna.

W serii politycznej w pewnym sensie tak – w pozostałych książkach wprost przeciwnie. Nawet jeżeli pojawia się tam polityka, a czasem występuje dość obficie, to nigdy nie dzieli ludzi tak bardzo, jak w rzeczywistości. Forst i Osica mają przecież zupełnie inne poglądy, Chyłka i Oryński podobnie. A nigdy nie doszło między nimi do spięć światopoglądowych, które podważyłyby fundament ich relacji. W prawdziwym świecie pęknięcia w niektórych rodzinach są tak duże, że nie da się ich naprawić.

Na ile polska rzeczywistość społeczno-polityczna jest inspirująca, a na ile dołująca?

Z mojego punktu widzenia nie jest ani taka, ani taka. Jest dość przewidywalna. Weźmy przykład z piątku: jeśli w sejmie akurat mają być głosowane niekorzystne zmiany podatkowe dla części społeczeństwa, to należałoby do porządku obrad wprowadzić coś, co skupi na sobie uwagę właśnie tej grupy. I taki projekt oczywiście się pojawia. I tak to zazwyczaj działa – poruszamy się po znanej planszy, doskonale znając zasady gry i wciąż obserwując te same ruchy. Powinniśmy się tym znudzić, a tymczasem gramy dalej.

Nie boisz się kontrowersyjnych tematów, w serii o Chyłce w tomie "Inwigilacja" opisujesz sprawę podejrzanego, który przeszedł na islam i jest podejrzany o planowanie zamachu. W tle są narodowcy, protesty, procesy, zaangażowane media, uprzedzenia i wiara. To mieszanka wybuchowa i duża odpowiedzialność za słowo. Czujesz jej ciężar?

Podczas pisania? Nie, bo wiem, że muszę skupić się na swoim zadaniu – opowiedzeniu historii. Nic innego nie ma wtedy znaczenia. Po postawieniu ostatniej kropki perspektywa nieco się zmienia i zaczyna się myśleć o historii w kontekście tych, do których dotrze. Ale ostatecznie wszystko, co trafia na karty powieści, to otaczający nas świat, widziany w soczewce. Jeśli rzeczywiście jest beczką prochu, to książka stanowi jedynie dowód takiego stanu rzeczy.

Serię "W kręgach władzy" rozpoczynasz cytatem z Napoleona. "Nie polityka powinna rządzić ludźmi, lecz ludzie polityką". Jak rozumiesz tę różnicę?

Wydaje mi się, że to dość trafnie opisuje naszą obecną sytuację – znaleźliśmy się w miejscu, kiedy to właśnie emocje i animozje biorą górę nad pragmatyzmem i pewnym politycznym wyrachowaniem, który być może nie jest zbyt szlachetny, ale konieczny, żebyśmy to my rządzili polityką, a nie ona nami.

Czy któryś z obecnych polityków wydaje ci się bardziej ludzki? Czy jest ktoś, na kogo zagłosowałbyś z czystym sumieniem?

Jest nawet kilku takich polityków – ale nie wydaje mi się, żebym miał moralne prawo, by kogokolwiek chwalić lub ganić publicznie.

Na koniec, gdyby ktoś zaproponował ci start w wyborach - stawka dowolna, łącznie z prezydenturą - rozważyłbyś taką propozycję? Wyobraź sobie ile tematów na kolejne powieści samych zapylałoby do drzwi.

Ha! Pod względem researchu to rzeczywiście byłoby czyste złoto, bo nawet gdyby któryś prezydent wpuścił mnie do Pałacu i pozwolił poprzyglądać się tamtejszej politycznej kuchni, to nigdy nie wyciągnąłbym tych smaczków, które są najbardziej potrzebne. To może zacznę już przygotowywać jakieś hasło wyborcze na kampanię #Mróz2025?

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Wiadomości