Rabin Schudrich: Nawet jeśli komuś się to nie podoba, w Polsce jestem u siebie [WYWIAD]

Marcin Makowski, Wirtualna Polska: Czuje się pan w Polsce jak u siebie?

Michael Schudrich, naczelny rabin Polski: Jak najbardziej. Mieszkam w Warszawie od 30 lat. I nawet jeśli znajdą się ludzie, którzy uważają, że nie powinienem się tutaj czuć jak w domu, to ich problem. Nie mój.

Czy coś się w ostatnich latach w pana postrzeganiu Polski zmieniło?

Kiedy jest się w domu, są momenty lepsze i gorsze, ale gdy już raz człowiek nabierze przekonania, że gdzieś przynależy - wykracza poza doraźne problemy. Jestem związany z Polską przez wiele osób oraz doświadczeń i nawet gdy w ostatnich latach dzieją się rzeczy naprawdę złe, nikt mi tego uczucia nie odbierze.

Pytam, bo Szewach Weiss powiedział niedawno w wywiadzie dla TVN24, że "znów czuje się obco w Polsce". A przecież to jedna z tych osób, które zawsze wstawiają się za Polską za granicą. Z czego to wynika?

Nie chcę mówić za Szewacha ani wchodzić za bardzo w semantykę, natomiast będąc "u siebie" nadal można czuć wyobcowanie wobec wielu otaczających nas rzeczy. I ja to rozumiem. Urodziłem się przecież w Ameryce i patrząc na moją drugą ojczyznę, też czuję niepokój. To jakiś ciąg zmian - zarówno regionalnych, jaki i globalnych.

Jak by je rabin nazwał? Wielu dziennikarzy i polityków - ostatnio np. Madeleine Albright - mówi o powrocie "widma faszyzmu", atmosferze lat 30. XX wieku. Adekwatne porównanie?

Jestem bardzo ostrożny w porównywaniu teraźniejszości do historii, bo to wszystko zależy, o którym konkretnie roku lat 30. mówimy i w jakim państwie. Nie można się tymi analogiami posługiwać zbyt swobodnie. To, z czym mamy obecnie do czynienia, nazwałbym coraz widoczniejszym radykalnym nacjonalizmem, któremu bardzo blisko do ksenofobii. Zamiast szukać rzeczy, które nas łączą, coraz częściej dostrzegamy w drugim człowieku to, co nas dzieli. W ten sposób zabijamy własną duszę. 

Czy sprawa dr. Tomasza Greniucha, byłego już szefa wrocławskiego oddziału IPN, który w przeszłości wykonywał faszystowskie gesty, była dla pana jednym z takich wydarzeń?

Przede wszystkim do tej pory nie umiem tego zrozumieć. Jak którykolwiek Polak może być neonazistą? Wiemy, co niemieccy naziści zrobili Żydom - urządzili bezprecedensowe w dziejach ludobójstwo, ale czy zapomnieliśmy - raptem 80 lat później - co Niemcy uczynili również polskim obywatelom, którzy nie byli Żydami? Czy wyrzuciliśmy z pamięci, że Hitler i jego żołnierze zamordowali ponad 3 mln etnicznych Polaków oraz 3 mln Żydów polskiego pochodzenia? Zmieciono z powierzchni ziemi 6 z 30 milionów obywateli - to 20 proc. całej ówczesnej populacji Rzeczpospolitej. Przyjmuję do wiadomości, że ktoś może mnie nie lubić. To część życia. Nie jestem jednak w stanie pojąć chęci przynależenia do grupy, która chciała wyeliminować twój naród. Czy istniał chociaż jeden członek przedwojennego Obozu Narodowo Radykalnego, którego członek rodziny nie zginął z rąk Niemców?

Tomasz Greniuch tłumaczył w oświadczeniu dla mediów, że "nigdy nie był neonazistą", a jego przodkowie walczyli z Hitlerem.

Rozmawiałem niedawno ze swoim przyjacielem, który ma poglądy prawicowe. Również on przyznał, że są pewne gesty, których wykonywanie dyskwalifikuje cię ze sprawowania wysokich urzędów i funkcji publicznej. Jego zdaniem czymś takim jest podnoszenie ręki w salucie "Heil Hitler". Czy ten pan nie rozumie, jaki ten gest ma znaczenie?

Domyślam się, że jako historyk musiał znać kontekst. 

Bez względu na tłumaczenie, że to "salut rzymski", dzisiaj nie da się uciec od dziedzictwa Hitlera. To samo tyczy się swastyki. Mój inny znajomy z Nowego Jorku - buddysta - stara się przywrócić temu symbolowi pierwotny, pozytywny sens. Owszem, to nie fair, że naziści przejęli go, lekko zmodyfikowali i uczynili synonimem ludobójstwa, ale nie możemy udawać, że przeszłość nie istnieje i nie ma wpływu na teraźniejszość. Być może w świecie zachodnim już nigdy swastyka nie uwolni się spod piętna niemieckiego nazizmu. 

Czy ta sytuacja była szeroko dyskutowana w Izraelu i USA? Wpłynęła na wizerunek Polski?

Po pierwsze, to nasz wewnętrzny problem. Bez względu na to, co mówi zagranica, sami musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy, aby ważne stanowisko w Instytucie Pamięci Narodowej sprawował ktoś, kto przeczy samej misji instytutu, który powinien tropić i ścigać zbrodnie przeciwko narodowi polskiemu. Dopiero w drugiej kolejności istotne są komentarze z zewnątrz.

Wiem, że dr Greniuch otrzymał spore wsparcie od przeróżnych grup neonazistowskich w Europie i USA. Warto również pamiętać, że Polska - nawet jeśli nie miała takich intencji - wysłała na zewnątrz sygnał wspierania białej supremacji, która jest poważnym problemem również w Stanach Zjednoczonych. 

Przy okazji IPN-u, w niektórych mediach przypomniano panu pewien cytat. "Nie można osądzać jego całego życia przez ten epizod". Mówił pan tak o Michale Kamińskim, obecnym wicemarszałku Senatu, który swego czasu działał w Narodowym Odrodzeniu Polski. Organizacji bardziej radykalnej niż ONR.

Jestem zaszczycony, że media mają tak dobrą pamięć i potrafią przytoczyć cytat sprzed kilku lat, którego nawet ja nie pamiętam, ale traktuję to jako komplement. Mówiąc jednak poważnie, w tych sytuacjach istnieje kilka różnic. Kamiński był częścią czegoś okropnego, ale mówimy o jego młodości, za którą wielokrotnie przepraszał i w ciągu swojego dorosłego życia zupełnie zmienił poglądy. Nie raz udowodnił, że jest wielkim przyjacielem Izraela. Jego słowa nie pojawiły się dopiero po tym, gdy mając pozycję w Senacie, ktoś zaczął prześwietlać jego przeszłość. W przypadku Tomasza Greniucha przeprosiny przyszły po fakcie. Pytanie, na ile były szczere, gdy człowiek, który je składał, wykonywał faszystowskie gesty, będąc już dorosłym i w pełni świadomym człowiekiem.

Obrońcy byłego szefa wrocławskiego IPN-u przywoływali w kontekście jego sprawy podobną sytuację w Izraelu, twierdząc, że mamy do czynienia z hipokryzją. Mowa o kandydacie na szefa Jad Waszem - Effim Eitamie - który jeszcze jako generał "zasłynął" żądaniem usunięcia Palestyńczyków z Zachodniego Brzegu oraz usunięcia arabskich Izraelczyków z tamtejszego życia politycznego. To postawy wprost rasistowskie.

Jak mówiłem wcześniej, problem rewizjonizmu i zapominania historii nie jest sprawą wyłącznie polską. To coś, co widzimy w świecie Zachodu, którego Izrael jest częścią. Gdy porównujemy się do jakiegoś narodu, powinniśmy to robić przez pryzmat pozytywnych przykładów, a niekoniecznie jego wad. 

A propos Izraela, tamtejsze media donoszą, że premier Jarosław Kaczyński wysłał sygnał do odbudowy relacji dyplomatycznych z Polską. Problemem ma być jednak sprawa profesorów Barbary Engelking oraz Jana Grabowskiego, którzy zdaniem polskiego sądu muszą przeprosić za nieścisłości w swoich pracach na temat Holokaustu. Czy ten proces wpłynie na nasze relacje międzynarodowe? 

Zawsze uważałem, że Polska i Izrael muszą zacieśniać swoje relacje, choćby po to, aby lepiej się nawzajem rozumieć i radzić sobie w podobnych, trudnych sytuacjach, gdy sądy zaczynają oceniać zagadnienia historyczne. 

W wielu relacjach światowych mediów proces opisuje się jako "polityczne prześladowanie" niezależnych historyków. Mówimy jednak o pozwie cywilnym za zniesławienie krewnego kobiety, która uważa, że został on przedstawiony w złym i niezgodnym z faktami świetle w pracy Engelking i Grabowskiego. 

Możemy podejść do tego zagadnienia na kilku poziomach. Sprawa podstawowa to taka, że sądy muszą mieć pełną niezależność, zwłaszcza od wpływów politycznych. Trudno komentować mi ich wyrok w sytuacji, w której nie znamy jego pełnego uzasadnienia. Mówimy przecież o dwóch wykluczających się zeznaniach jednego świadka, który w wypowiedzi z lat 40. broni krewnego kobiety, która wniosła pozew, a następnie w latach 90. oskarża go o pomoc w mordowaniu Żydów. Na czym oparto wyrok?

Kolejna problematyczna rzecz to uznanie, że sądy mogą rozstrzygać spory historyczne. Nie wiem, czy to dobry kierunek. I jeszcze jeden poziom tej historii - instytucja, która wniosła pozew w imieniu starszej kobiety, jest wspierana finansowo przez rząd. Oznacza to, że władza w sposób pośredni jest wmieszana w tę sprawę. To prawdziwy problem, którego rezultatem będzie negatywna wizerunkowo dyskusja na temat wolności badań naukowych w Polsce. Tymczasem profesor Engelking i Grabowski i tak będą pisać, co uważają za stosowne. Kto natomiast odczuje efekt mrożący? 

Zamieniam się w słuch.

Młodzi historycy, którzy będą chcieli pisać o Holokauście, ale być może dwa razy się zastanowią co i jak opublikować, gdy dotrą do źródeł, które mogą być uznane za "szkodliwe". Tymczasem szkodliwe jest tworzenie wrażenia, że podczas wojny wszyscy Polacy byli szlachetni i nie było wśród nich czarnych owiec. To nie jest szczere ani prawdziwe, bo nie ma żadnego narodu, który zachowywałby się idealnie. Nie byli tacy ani Polacy, ani Żydzi, ani Amerykanie. 

Opowiada rabin o wolności badań naukowych, ale historyk musi równocześnie ponosić odpowiedzialność za swoje słowa. Nie może oczernić nieżyjącej osoby wybiórczo podchodząc do źródeł, a następnie unikając odpowiedzialności. Jak rozstrzygać takie dylematy? Nie są przecież one tożsame tylko dla polskiego wymiaru sprawiedliwości. 

Jak rozstrzygać? Zastanowiłbym się, jaka była motywacja przy składaniu tego pozwu. Czyim był pomysłem? Starszej kobiety, krewnej zmarłego czy całej instytucji, która przyszła do niej, powiedziała, że za wszystko zapłaci, a następnie wykorzystała rozprawę do swoich celów wizerunkowych? Nie wiem, jak dokładnie było, ale uważam, że dziennikarze powinni zadać zainteresowanym te trudne pytania. 

Na koniec, zostawiając politykę... Czy pandemia oznacza również kryzys religijności, rozpad więzi społecznych?

To na pewno, zwłaszcza dla duchownych, czas ogromnych wyzwań i odpowiedzialności. Musimy być jeszcze aktywniejsi, zwłaszcza w szukaniu i rozmawianiu z naszymi wiernymi. Nie możemy ich zostawić samych, również w radzeniu sobie z czysto ludzkim wymiarem koronawirusa. Judaizm wierzy w naukę jako mądrość, którą Bóg dał ludziom, aby z niej korzystali, dlatego zupełnie wprost zachęcamy do szczepień. Warto wykorzystać ten czas również do zadania sobie głębszych pytań, np. o sens pandemii. Może potrzebujemy takich sytuacji, aby na chwilę zwolnić, rozejrzeć się dookoła, zobaczyć, jaki świat tworzymy i zapytać o to, czy jego niezbędnym elementem jest tak szaleńcze tempo. Dla nas wszystkich - na wielu płaszczyznach – to czas próby.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Wiadomości