"PSL jest jak Barack Obama"

- O rany, a skąd! Gdzie to pani wyczytała?

- Rzeczywiście, pod przewodnictwem posła Żelichowskiego odbywają się regularne spotkania, które zwykło się nazywać zebraniami ekspertów. Rozmawiamy o różnych sprawach, ja najczęściej mówię o sprawach stricte politycznych. Ale zmieniła się rzeczywistość, nie może już być mowy o żadnym strategu. O takiej roli można było mówić na początku lat 90. Nadal jednak mogę rozmawiać z liderami PSL i mówić to, co myślę. Patrzę na to wszystko ze zdecydowanie większego dystansu.

- Ja bym tego w ten sposób nie nazwał. Rozmawiając o kolei, trzeba się cofnąć do 2001 r., kiedy to rząd premiera Buzka wprowadzał gruntowne zmiany. Zadajmy pytanie, czy kolej nie została zepsuta już wtedy. W moim przekonaniu podzielenie na spółki, które układają rozkłady jazdy, było fundamentalnym błędem. Jeżeli wiceminister, nawet z PSL, pod tym się podpisywał i nie żądał zmian, to jest w tym także jakaś jego wina.

- Nie wiązałbym tego z PSL. Padło na wiceministra, tym razem z PSL. A czy mógł coś zrobić? Dla mnie sprawą kluczową jest to, że reforma kolejowa to kolejna z nieudanych - jak dzisiaj widzimy - reform premiera Buzka. Należy zatem skończyć z mitem reformatorskiego rządu Jerzego Buzka. Bo kolejne z tych reform wychodzą nam - mówiąc nieelegancko - bokiem.

- Jeżeli Engelhardt sam złożył rezygnację, nie ma co rozdzierać z tego powodu szat. Pytanie, czy poprzez zmiany kadrowe można kolej uzdrowić. Moim zdaniem nie. Powtarzam, fundamentalny błąd leży w samej koncepcji reformy. Trzeba zatem wrócić do źródeł. Sprawy personalne są na trzeciorzędnym miejscu.

- Nie traktuje się przecież źle. Ze wszystkich koalicji, w których było PSL, ta jest najlepsza.

- Problem z PSL polega na tym, że na każdym szczeblu władzy jego pozycja jest różna. Im wyżej, tym ta pozycja jest słabsza. Taka jest niestety brutalna prawda. W gminach rządzimy, w powiatach rządzimy, w województwach współrządzimy, a na poziomie krajowym jest tak, jak jest. To już wewnętrzny problem PSL: jak przełożyć potwierdzoną także w ostatnich wyborach siłę w samorządach na porównywalną pozycję w państwie. To bardzo poważne zagadnienie. W wielu miejscach i przy różnych okazjach mówię o tym i nie zawsze mam chętnych słuchaczy.

- Na szczęście ja nie muszę podzielać tej opinii. Jako obserwator czy, mówiąc szumnie, analityk z natury oceniam sytuację nieco inaczej. Janusz Piechociński w sposób naturalny ma mniejszą skłonność do widzenia przyczyn słabości po własnej stronie. Z mojej perspektywy winy rozkładają się bardziej równomiernie. Politycy w nieoficjalnych rozmowach idą dalej i nie wykluczają głosowania za wotum nieufności SLD wobec ministra Cezarego Grabarczyka. O czym świadczyłoby to poparcie wbrew koalicjantowi?

- Mogę powiedzieć tylko jedno: wariant z rozpadem koalicji PSL przećwiczyło wtedy, kiedy rozstało się z rządem Millera. Awantury w koalicji „ćwiczyliśmy" w 1997 r. Politycy mają - a przynajmniej mieć powinni - wiedzę na temat tego, jakie są konsekwencje tego rodzaju działań dla wyniku wyborów. Jeżeli moi młodsi koledzy chcieliby powtórzyć tamte dwa scenariusze, to niech powtarzają. Ale z pełną świadomością ryzyka. Ja chciałbym im powiedzieć jedynie, że dobry wynik wyborów samorządowych w województwach to efekt przede wszystkim dobrego funkcjonowania koalicji PO-PSL, partnerskiej pozycji ludowców w samorządach. Wiem coś na ten temat, bo z bliska obserwuję sytuację na Mazowszu.

- Na pewno nie stanie się to mechanicznie. W wyborach samorządowych na wszystkich szczeblach wybory odbywają się w tym samym dniu. Natomiast w wyborach do Sejmu samorządowcy nie biorą udziału. Dlatego na podstawie wyborów samorządowych nie można prognozować wyniku wyborów parlamentarnych. Inne partie mogą, PSL nie. To jest jedna ze specyficznych cech Stronnictwa.

- Ta wizja zawsze była pobożnym życzeniem, przede wszystkim tych, którzy wierzyli w koalicję ponad podziałami - wcześniej SLD i UW, a teraz PO i SLD. Ta wiara to jeden z bardzo poważnych błędów m.in. prezydenta Kwaśniewskiego i premiera Cimoszewicza. O tym, jak bardzo się mylili, świadczą losy LiD. Proszę zauważyć, jak ułożyła się polska scena polityczna. Na dwóch pierwszych miejscach znalazły się ugrupowania postsolidarnościowe, na dwóch kolejnych - postpeerelowskie. Ale partią zdolną do współpracy z partiami postsolidarnościowymi jest PSL, a nie SLD. Ta umiejętność to coś ważniejszego niż większe poparcie dla SLD. Ta zdolność to druga ze specyficznych cech. Dzięki niej siła PSL jest znacznie większa, niż widać to gołym okiem. Myślę, że dlatego w roku 2007 prof. Leszek Kołakowski oddał swój głos właśnie na PSL. A jednym z naszych "fanów" był m.in. Kazimierz Dejmek.

- Zgadzam się z opiniami, że koalicja w tym kształcie powinna zostać zachowana. Może z silniejszą pozycją PSL.

- Za wybory samorządowe zdecydowanie 5, jeżeli chodzi o całość - jakieś 4-. PSL mogłoby być bardziej widoczne. Nie tylko poprzez krytyczne odnoszenie się do Platformy, ale także dzięki swoim własnym projektom i koncepcjom. Chociaż media ludowcom życia nie ułatwiają. Funkcjonuje w nich coś w rodzaju zapisu na PSL. Kłania się stereotyp partii chłopskiej i z definicji zacofanej. Z punktu widzenia tzw. elit czy środowisk dziennikarskich pełnią szczęścia byłoby spotkanie w rządzie PO i SLD.

- Zdecydowanie. To jest ugrupowanie, które zmieniło się, a postrzegane jest po staremu. PSL to partia ludzi autentycznego awansu. Ludzi, którzy pochodzą z rodzin chłopskich, uczyli się w małych wiejskich szkołach, a doszli do najwyższych funkcji w państwie, w samorządach czy w biznesie. To był trudniejszy i większy awans niż ich kolegów, którzy urodzili się w rodzinach inteligenckich. Nie docenia się także tego, że PSL to partia inteligentów, którzy nie wyparli się swoich chłopskich korzeni. Dlatego PSL bliska jest wizja prezydentury Baracka Obamy. On także nie wyparł się swoich korzeni. I wygrał. Znaczy się, jest to możliwe.

Polecamy w wydaniu internetowym: Pomaska: Premier lubi, jak się ma odrębne zdanie od jego zdania, jeśli się umie je uzasadnić