"Przeciwstawimy się tej fali fanatyzmu"

: A gościem Radia ZET jest minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski, panie ministrze, wita Monika Olejnik, czy mamy w Polsce wojnę domową, wojnę na śmierć i na życie? : Jako Sojusz Północnoatlantycki mamy dwie prawdziwe wojny i ja tym się zajmowałem w zeszłym tygodniu, w Luksemburgu, w Doha na grupie kontaktowej do spraw Libii i na spotkaniu AICF, czyli państw uczestniczący w koalicji afgańskiej, gdzie jesteśmy piątym, co do wielkości, kontyngentem europejskim. : A ja pytam o Polskę, czy mamy – jest pan wiceprzewodniczącym Platformy Obywatelskiej, więc pytam o wojnę domową w Polsce? : To jest nadużycie i prosiłby, aby nie eskalować napięcia i emocji, bo ja widzę tutaj taką niepotrzebną symbiozę, pomiędzy politykami, którzy wywołują emocje i dziennikarzami, którym w ten sposób jest łatwiej zrobić materiał. Bo żeby zrobić materiał emocjonalny niczego nie trzeba wiedzieć i żadnych środków nie trzeba użyć, więc tak jest łatwiej. : Oczywiście, tak jest łatwiej, a sam pan używa takich emocjonalnych słów, bo
mówi pan, że zawieszenie tablicy przez wdowy w Smoleńsku to była prowokacja, to dlaczego w tej prowokacji uczestniczył konsul... : Pani redaktor proszę o elementarną rzetelność dziennikarską, ja tego nie powiedziałem, proszę sobie sprawdzić transkrypt, a o tablicy myślę, że wszyscy wiemy już dziesięć razy więcej... : Czyli nie użył pan określenia prowokacja? : ...niż ona na to zasługuje. Tablica została powieszona bez uzgodnienia z władzami kraju i właścicielem i tak, jak w Polsce, tak jak w Rosji potrzebna jest zgoda. I tak, powiem coś kontrowersyjnego, dziennikarzy a nawet wdowy obowiązuje prawo, tak w Polsce, jak i w Rosji. I rzeczywiście, gdy prawo jest przez naszych obywateli za granicą łamane, nie zawsze MSZ będzie w stanie naszych obywateli z tarapatów wyciągnąć, czy też odwrócić skutki prawne nieuzgodnionych działań. : Czyli wczoraj w programie Tomasza Lisa pan minister nie użył słowa prowokacja. : Mówię o tym, że opozycja w Polsce konsekwencje stosuje metodę szantażu emocjonalnego i prowokacji, na
przykład dziennikarze „Naszego Dziennika” jadą bez wizy dziennikarskiej, wchodzą na zamknięty teren, gdy są zatrzymywani to podnosi się krzyk, MSZ wydobywa ich z aresztu, zamiast podziękowania są oskarżenia. Robi się wystawę w Parlamencie Europejskim obraźliwą, gdy zostaje to zakwestionowane, krzyk, że zdrada. Wiesza się tablice bez uzgodnienia o treści nie do zaakceptowania przez gospodarzy, znowu oskarżenia – to jest metoda prowokacji, tak. : To proszę powiedzieć dlaczego przy tej prowokacji był konsul. : Gdyby konsul... : Polski konsul... : Konsul oczywiście pomaga rodzinom katyńskim i smoleńskim w każdej sytuacji, ale to, że był nie znaczy że aprobował, gdyby konsul wtedy powiedział, zgodnie z prawdą, że tablica była nieuzgodniona i będzie zdjęta, byłby oskarżony o służenie Rosji i wiemy, że tak by było. : Czyli wolał pan żeby Rosjanie zdjęli tablicę niż ministerstwo spraw zagranicznych, skoro wdowy według pana nie miały prawa powiesić tej tablicy. : Powtarzam, na terytorium innych krajów obowiązuje
prawo tych krajów, trzeba się do niego stosować. : To dlaczego konsul nie zdjął tej tablicy. : Wyobraża sobie pani to właśnie, że konsul się przepycha z wdowami i odbiera im tablicę, dopiero by była afera. : Ale w takim razie minę podłożono pod wizytę prezydenta Bronisława Komorowskiego, bo pan wiedział, że ta tablica przeszkadza Rosjanom i wiedział pan, że może dojść do zdjęcia tablicy. : Wie pani, znowu idziemy w dyskusję o sprawie czysto symbolicznej, o której wszyscy wiemy, jak musiała się skończyć, to znaczy zdjęciem tej tablicy. Na świecie mamy dwie wojny, w których Polska jako członek Sojuszu Północnoatlantyckiego w jakiś sposób uczestniczy, mamy obniżenie reitingu Stanów Zjednoczonych... : Czy słownie uczestniczy... : Mamy debatę o przyszłości euro, za chwilę prezydencja Polski w Unii Europejskiej, parę ważnych rzeczy się dzieje. : Ale parę ważnych rzeczy też się dzieje w Polsce, co widzieliśmy 10 kwietnia 2011 roku, widzieliśmy również wczoraj na Wawelu dwa marsze, które były przeciwko sobie to też
jest ważne. : Tak, myślę że ci, którzy rozhuśtali nastroje społeczne wokół tragedii smoleńskiej, no teraz widzą do jakich skutków to doprowadziło, do podziałów. : Czyli uważa pan, że czekał pan, chciał pan przeczekać tę sytuację w Smoleńsku, rozumiem, że a może Rosjanie jednak nie zdejmą tablicy i może wizyta prezydenta będzie bez zakłóceń. : Argumentowaliśmy wobec strony rosyjskiej, bo tylko to mogliśmy robić, my nie mamy prawa zmiany, zawieszania pracy na terytorium innych krajów, aby uzgodnić tekst napisu na pomniku, co zresztą będzie zrobione teraz pomiędzy ministerstwami kultury i potem pomnikiem zastąpić tablicę, no to jest klasyczna dyplomacja, to znaczy szukanie złotego środka. A na pewno nie mogło być tak, że my narzucimy Rosji tablicę, z którą oni się nie zgadzają. : Czy Katyń to była zbrodnia ludobójstwa. : No według jednego z europosłów, każdy kto tak nie uważa jest zdrajcą. A przypomnę, że dwa lata temu sejm jednogłośnie przyjął uchwałę, też głosowałem za nią przez aklamację przyjęliśmy, że była
to zbrodnia wojenna ze znamionami ludobójstwa. : Profesor Kieres mówi, że to była zbrodnia ludobójstwa. : Tu jest pole do sporu, bo z jednej strony jest nasze obrzydzenie wobec zbrodni i wtedy używamy najcięższych słów i słusznie, ale z drugiej strony jest aspekt prawno-międzynarodowy, ja tego się nie podejmuję rozstrzygać. : Ale dla Rosjan ludobójstwo nie jest do zaakceptowania, tak? : To budzi kontrowersje także w Polsce. : Ale u kogo na przykład, tylko u prof. Kuźniara. : Przypomnę, ludobójstwo to jest – no nie tylko, właśnie uzgodniliśmy, że o tym, że jest to zbrodnia wojenna o znamionach ludobójstwa powiedział jednogłośnie sejm Rzeczpospolitej, najwyższa władza ustawodawcza w naszym kraju. I mnie trochę dziwi, że w kontekście ludobójstwa nie mówimy o zbrodni, która miała miejsce parę lat wcześniej w Rosji sowieckiej, która moim zdaniem jeszcze lepiej wypełnia znamiona ludobójstwa w 37 bodajże roku, szef NKWD Jeżow wydał rozkaz, na mocy którego w ciągu 18 miesięcy zlikwidowano całą mniejszość polską w
Związku Radzieckim, co najmniej 115 tysięcy ludzi i to była ewidentnie eliminacja grupy etnicznej, całej. : Panie ministrze, czy Lech Kaczyński zasługuje na pomnik? : Myślę, że Lech Kaczyński został przez Polskę uhonorowany już tym największym zaszczytem, jaki może się przydarzyć Polakowi, to znaczy krypcie na Wawelu, w sąsiedztwie marszałka Piłsudskiego, bo zginął tragicznie. A jeśli chodzi o pomnik, to wydaje mi się, że potrzeba więcej czasu na refleksję o zasługach i błędach tej prezydentury. : A refleksja na dziś pana jest jaka, powinien mieć pomnik, czy nie? : No ja uważam, że w sprawie Wawelu się pośpieszyliśmy, więc teraz trzeba wyciągnąć z tego wniosek i zrobić to, podjąć tą decyzję nie w atmosferze wyborczej, roku wyborczego i grania Smoleńskiem w celach politycznych, co robi konsekwentnie opozycja, tylko z perspektywy pewnego czasu. Ja mieszkałem parę lat w Londynie, każdy Polak, który był w Londynie widział takie niebieskie tablice, które upamiętniają znanych mieszkańców Londynu, są wśród nich
także Polacy i to się bodajże robi pięć lat, niemniej niż pięć lat po śmierci. Wydaje mi się, że to jest dobry zwyczaj. : Czyli na Wawel Lech Kaczyński nie zasługuje? : No ta decyzja na pewno podzieliła Polaków i utrudniła Jarosławowi Kaczyńskiemu wizyty u brata. : Radosław Sikorski jest gościem Radia ZET, www.radiozet.pl, a jeszcze dodam, bo pan mi zarzucił, że mówię nieprawdę, cytat dosłowny z pana wypowiedzi wczorajszej „tablica to klasyczna prowokacja”. : Tak, ale nie powiedziałem, że wdów. : Ale klasyczna prowokacja, a tablicę powiesiły wdowy, więc czyja to prowokacja? : Tych którzy bronią samowoli. : Chyba nie wiertarki, która jest bezosobowa. : Samowoli. : Ale nie uważa pan, że w ten sposób wyszło na to, że to wdowy prowadzą politykę zagraniczną, a nie ministerstwo spraw zagranicznych? : Czyli uważa pani jednak, że to prowokacja. : Nie, ja się pana pytam, to jest pytanie. : No, to na pewno nie ułatwiło nam prowadzenia polityki zagranicznej, bo odciągnęło uwagę od ważnej wizyty dwóch prezydentów w
Katyniu. : Ale sam pan się bał powiedzieć na przykład konsulowi, proszę zdjąć tę tablicę, bo tablica nie była uzgodniona. : Bo w atmosferze żałoby, podczas której wszyscy byliśmy, chcieliśmy zachować no taką wzmożone współczucie wobec ofiar i w atmosferze histerycznych oskarżeń wiemy, że to wywołałoby nagonkę na ministerstwo spraw zagranicznych ze strony opozycji. : A co pan czuł słysząc słowa Jarosława Kaczyńskiego „zdradzeni o świcie”, albo słowa kiedy mówi o tym, że Lech Kaczyński walczył o Polskę i może dlatego go teraz nie ma. : No zgadzam się ze Stanisławem Żelichowskim, który w pani programie powiedział, że politycy, którzy tak używają tych bolesnych wydarzeń do gry o władzę już zohydzili wielu Polakom Smoleńsk i są na dobrej drodze do zohydzenia także Katynia. : Ale nie odpowiedział mi pan też na pytanie, czy mamy wojnę domową, bo jak się patrzy na te napisy, na to co się dzieje, na to co mówi PiS, który nie uznaje ani prezydenta, ani premiera, o te oskarżenia, bo wiadomo, że można się nie zgadzać z
rządem, z prezydentem, trudno się żeby się zgadzać, jak się jest w opozycji, ale to jest zupełnie inny język, takiego języka nie było przez te 20 lat. : To jest język odebrania domniemania patriotyzmu, czyli wykluczenia ze społeczności de facto, no to jest bardzo niebezpieczny język, bo wiemy, co w Polsce historycznie robiliśmy ze zdrajcami, nawet wtedy, gdy byli biskupami podczas Powstania Kościuszkowskiego, więc to jest język niebywałej wręcz agresji. : I do czego ten język, jak pan myśli, ma doprowadzić? : On ma doprowadzić do utwardzenia spójności ekipy, grupy, której Jarosław Kaczyński chce użyć do powrotu do władzy. : A czy Platforma Obywatelska nie jest bierna w tej sprawie? : Brytyjski konserwatysta komentując Rewolucję Francuską mówił, że aby zło zatriumfowało wystarczy, aby porządni ludzie byli bierni. My nie będziemy bierni. Jest taka siła, która tej fali fanatyzmu się przeciwstawi, nazywa się Platforma Obywatelska. : Kilkadziesiąt osób pisze do prezydenta żeby się opowiedział czy Katyń to jest
zbrodnia ludobójstwa, czy to też nie jest kolejna pułapka na prezydenta, skoro pan przypomina... : Oczywiście, że jest, oczywiście, że jest, jest uchwała sejmu przyjęta jednogłośnie, oczywiście sejm też nie jest organem sądowniczym, nie jest organem międzynarodowym, sądem europejskim, który może wszystkich ostatecznie do tego przekonać, ale jeżeli jest jakieś miejsce, które wyraża zbiorową wolę Polaków to właśnie Sejm. Sejm w tej sprawie zajął jednogłośne stanowisko. : Ale czy zrejterował przed Rosjanami nie używając określenia zbrodnia ludobójstwa? : No, znowu pani używa tego emocjonalnego języka i to rozhuśtuje nastroje, zrejterował – czyli znowu godność, znowu emocje... : W miarę polepszenia stosunków polsko-rosyjskich. : Nie jesteśmy na wojnie z Rosją, mimo że niektórzy chcieliby ją wywołać, przynajmniej zimną. Z Rosją mamy stosunki, które są kruche, co zrozumiałe ze względów historycznych, ale w naszym interesie jest, aby następowało pojednanie z Rosją... : A ktoś chce żebyśmy byli na wojnie z Rosją? :
Oczywiście, moim zdaniem są ludzie, którzy, którym nie zależy na pojednaniu tylko zależy na tym, aby szukać kolejnych pałek, którymi można z takiego, z pozycji wyższości moralnej Rosję okładać. Rosja ma wiele, zawiniła nam, sobie bardzo wiele, ale rodziny katyńskie chcą pokoju prawnego z Rosją, chcą rehabilitacji i uzyskania dostępu do wszystkich akt. Toczy się proces i jeśli się zachowamy poważnie, to znaczy będziemy się trzymać dotychczasowych warunków to jest jakaś szansa na uzyskanie pokoju prawnego i oparciu stosunków polsko-rosyjskich na prawdzie. Jeżeli będziemy eskalować to strona rosyjska dojdzie do wniosku, że z Polakami nic się nie daje uzgodnić. : Czy sądzi pan, że gdyby na tablicy nie było określenia ludobójstwo to ta tablica byłaby do zaakceptowania przez Rosjan. : Być może tak, być może tak, ale jedno wiem, że takie rzeczy trzeba zawczasu uzgadniać. : Panie ministrze dlaczego właściwie Polska nie uczestniczy militarnie w wojnie z Libią? : Bo jesteśmy piątym kontyngentem co do wielkości w
Afganistanie, na 40 kilka państw uczestniczących i w Libii widzimy swoją wartość dodaną w czym innym, mianowicie w pomocy humanitarnej i później w demokratyzacji już ewentualnie uspokojonego kraju. Ale co ciekawe to to, że Polska została zaproszona do grupy kontaktowej w sprawie Libii, mimo że właśnie nie bombarduje i to jako jedyny kraj z naszego regionu, co pokazuje, że nasza waga gatunkowa wzrosła, bo nie jesteśmy już tylko dawcą żołnierzy, ale po prostu jednym z decydentów. : A wyobraża pan sobie, że tę wojnę wygra Kaddafi? : Mamy do czynienia z wojną domową, w której pułkownik Kaddafi w sensie wojskowym nadal ma przewagę. : No, a gdyby wygrał, wyobraża pan sobie jego wygraną. : Sądzę, że póki co żadna ze strony nie ma dość siły żeby wygrać i to jest ten problem. : Ale gdyby wygrał, to by była kompromitacja NATO, kompromitacja wszystkich sił biorących udział. : No, pamiętajmy dlaczego grupa krajów przystąpiła do tej interwencji, mianowicie miastu Benghazi drugiemu, co do wielkości miastu w Libii groziła
masakra, którą pułkownik Kaddafi publicznie zapowiedział. : Ja wiem, to zadam inaczej pytanie. : Więc ja bym nie określał tego kompromitacją. Gdybyśmy, gdyby dopuszczono do odzyskania władzy w Benghazi dzisiaj by pani mówiła, a co zrobiliście? : Nie, nie tylko zastanawiam się w jakiej sytuacji byłoby NATO, gdyby Kaddafi wygrał tę wojnę, no bo tak, jak pan mówi żadna ze stron na razie nie ma przewagi, czyli można też zakładać taką hipotezę, że może być jego wygrana. : Myślę że spójność jego reżymu jest z każdym dniem mniejsza. To jest trzeci, czy czwarty tydzień działań, no niestety to tak jest, że reżymy, które tak jak on rządzą ponad 40 lat, mają sporo środków, bo Libia jest krajem... : Świetnie wyposażonym. : Zamożnym, ma PKB na głowę mieszkańca zbliżone do Polski. : Tak, ale myślę o uzbrojeniu, że jest świetnie wyposażona. : Tam przede wszystkim chodzi o to, że pułkownik Kaddafi nadal ma zasoby finansowe. : Czyli to jest, to jest wojna na śmierć i na życie, Kaddafi musi być martwy, to wtedy będzie
zwycięstwo. : To jest przede wszystkim wojna samych Libijczyków, to Libijczycy powstali przeciwko Kaddafiemu i to oni powinni znaleźć polityczne rozwiązanie, a my możemy tylko pomóc. : I na koniec jak powinien prezydent odpowiedzieć tej grupie, która do niego pisze? : Myślę, że odesłanie do uchwały sejmu byłoby właściwe. : A jaka byłaby Polska z rządami Jarosława Kaczyńskiego? : Strach pomyśleć. : Dziękuję bardzo, Radosław Sikorski był gościem Radia ZET. A, SLD chce pana odwołać, za co, jak pan myśli? : Nie wiem, ale przyjmę to z pokorą. : Znaczy odwołanie, chyba pan nie przyjmie z pokorą, jak pana odwołają to pan nie przyjmie tego z pokorą. : Też. : Też, dobrze, dziękuję.