Prymas Wojciech Polak: "Kościołów zamykać nie trzeba, trzeba natomiast bezwzględnie przestrzegać obostrzeń" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Od pewnego czasu każdy kolejny dzień to kolejny rekord zakażeń koronawirusem. Czy kościoły powinny być w takim momencie otwarte dla wiernych?

Abp Wojciech Polak (prymas Polski): Parafie jako wspólnoty wiernych przeżywają pandemię tak samo jak całe społeczeństwo. Dostosowujemy się do obowiązujących obostrzeń. Jednak nawet rok temu, gdy lockdown przyjął bardziej restrykcyjną formę, budynki kościołów nie były zamknięte. Ograniczono dość drastycznie liczbę wiernych mogących uczestniczyć w liturgii, ale kościoły pozostały otwarte, tak aby osoby pragnące to uczynić mogły wejść na indywidualną modlitwę.

Tym razem mówimy o jednej osobie na 20 metrów kwadratowych.

Takie dostaliśmy wytyczne od rządu i apelujemy do księży proboszczów, aby były one skrupulatnie przestrzegane.

Nie ma ksiądz prymas wrażenia, że mimo formalnie otwartych świątyń, należało zaapelować o pozostawanie w domach? Czy podpisałby się ksiądz pod apelem o uczestniczenie w Wielkanocy przez msze on-line?

Z powodu obaw o swoje życie i zdrowie, a także ograniczeń liczby osób w świątyniach, wielu wiernych spędzi te święta w swoich domach. Jako biskup jestem także za nich odpowiedzialny i chcę im pomóc duchowo przeżyć te święta. W rozporządzeniu dotyczącym sprawowania liturgii w parafiach archidiecezji gnieźnieńskiej przypomniałem, że wciąż obowiązuje dyspensa od uczestnictwa we mszy św. niedzielnej i świątecznej, i że można z niej korzystać.

Tych, którzy zostaną w domach, zachęciłem, aby jednoczyli się ze wspólnotą Kościoła poprzez transmisje w mediach. Przypomniałem także, że szczególnym wyrazem łączności jest komunia duchowa nazywana także komunią pragnienia, do której zachęca się wszystkich niemogących przystąpić do sakramentu. Podobne wytyczne wydali także inni biskupi w swoich diecezjach.

Chciałbym się upewnić, czy dobrze rozumiem: zaproponował ksiądz spędzenie Triduum w domach?

Tego nie powiedziałem. Zalecam ostrożność i stosowanie się do wszystkich wprowadzanych obostrzeń sanitarnych. Przypominam natomiast, że jeśli ktoś nie czuje się na siłach, obawia się o swoje zdrowie czy też z powodu obowiązujących limitów dotyczących liczby wiernych na liturgii nie będzie mógł w niej uczestniczyć, może przeżywać święta w swoim domu. Musimy jednak pamiętać, że wiele osób zostało już zaszczepionych i wielu mamy ozdrowieńców. Dlaczego nie mielibyśmy im umożliwić uczestnictwa w liturgii w świątyniach, oczywiście przy zachowaniu wszystkich zasad bezpieczeństwa?

Nie ma ksiądz wrażenia, że w tej sprawie istnieje pęknięcie między hierarchią a społeczeństwem?

W jakim sensie?

Wiele osób uważa, że ze strony biskupów brakuje gestów solidarności - pokazania, że gdy zamyka się niemal wszystkie odcinki życia społecznego, Kościół daje przykład odpowiedzialności za zdrowie publiczne. "Nonsensem jest w okresie epidemii zamykanie źródła uzdrowień duchowych i fizycznych" - mówi zamiast tego bp Ignacy Dec.

Solidarność w tych trudnych czasach jest bardzo potrzebna. Dziś jej wyrazem ze strony Kościoła jest przyjęcie ograniczeń wynikających z rozporządzeń rządowych, a także restrykcyjne ich przestrzeganie. Apelują o to biskupi w swoich diecezjach. W te najważniejsze dla chrześcijan święta kościoły były zazwyczaj pełne. Przychodzili nawet ci, którzy w ciągu roku nie uczestniczyli w praktykach religijnych. W tym roku, podobnie jak w zeszłym, będzie inaczej i to jest trudne dla wielu wiernych oraz duchownych.

Mam wrażenie, że to nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Docierają do mnie różne opinie, od apeli o zamknięcie kościołów po takie, których wyrazicielem jest przywołany bp Dec. Nie zmienia to jednak faktu, że zarządzenia muszą być przestrzegane. To prawda, że Bóg w Kościele, zwłaszcza poprzez sakramenty święte, jest źródłem uzdrowienia duchowego i niekiedy – dzięki łasce Boga – także fizycznego. Trzeba jednak pamiętać, że ta łaska nie jest ograniczona miejscem.

O ograniczenie aktywności społecznej apeluje również premier Mateusz Morawiecki.

Tak, i dotyczy to aktywności w przestrzeni publicznej w ogóle. Tak to rozumiem. Kościół od początku pandemii działa w reżimie sanitarnym, który nie został poluzowany nawet wtedy, gdy otwierano np. galerie handlowe. Raz jeszcze podkreślam, będziemy stosować się do wszystkich obostrzeń, zachowując rozsądek i odpowiedzialność. Nie tylko w kościołach, ale także w sklepach, na ulicach, w środkach komunikacji publicznej, wszędzie tam, gdzie się spotykamy z innymi.

Minister Adam Niedzielski spotkał się z przedstawicielami Episkopatu. Zakomunikował, że "strona kościelna zobowiązała się do egzekwowania i wspierania przestrzegania zasad bezpieczeństwa". Jak to egzekwowanie i przestrzeganie zasad będzie wyglądać od strony praktycznej? Wikary będzie liczył osoby wchodzące do kościoła i w odpowiednim momencie zamknie drzwi?

Tutaj nie musimy wprowadzać nowych rozwiązań, bo od roku funkcjonujemy w reżimie sanitarnym i parafie wypracowały skuteczne sposoby. Czasami jest to – tak jak pan powiedział – liczenie wiernych przy drzwiach, czasami numerowanie miejsc. Na drzwiach kościołów również musi być umieszczona informacja o liczbie wiernych mogących uczestniczyć w liturgii, a także przypomnienie o założeniu maseczki. W wielu kościołach znajdują się też pojemniki z płynem do dezynfekcji rąk, aby można było to uczynić np. przed przyjęciem komunii.

Widzę w archidiecezji gnieźnieńskiej, że parafie informują o tym także np. na swoich stronach internetowych czy profilach facebookowych. Niektóre zwiększyły liczbę mszy św., by umożliwić wiernym uczestnictwo w liturgii, niektóre postarały się o nagłośnienie przed kościołem, by chętni mogli także w ten sposób wziąć udział w Eucharystii. Nawet jeśli do tej pory nie wszystkie parafie restrykcyjnie przestrzegały ograniczeń, to w tym czasie paschalnym musimy się zmobilizować.

Mówi ksiądz prymas o przestrzeganiu zasad. "Kościoła nie można zamknąć" - powiedział tymczasem kilka dni temu dziennikarzowi "Tygodnika Powszechnego" ks. Piotr Steczkowski, kanclerz kurii w Rzeszowie, zapytany o proboszcza, w którego kościele, zamiast przepisowych 42 osób, w budynku znajduje się nawet ponad 150.

Kościołów zamykać nie trzeba, trzeba natomiast bezwzględnie przestrzegać obostrzeń i w tej kwestii nie ma dyskusji.

A co z komunią?

W swoim rozporządzeniu zachęcam księży, by wychodzili do wiernych zgromadzonych również na zewnątrz kościoła.

Przypomina ksiądz, że z jednej strony udziela się dyspensy od fizycznego uczestniczenia w mszy św., że istnieje komunia duchowa i łączność przez media, a z drugiej słyszę przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski, abpa Stanisława Gądeckiego, który twierdzi, że "transmisje nigdy nie zastąpią pełnego uczestnictwa w Eucharystii i przyjmowania sakramentów". Te dwa komunikaty wydają się sprzeczne.

Niekoniecznie. Abp Gądecki ma rację mówiąc, że transmisją nie da się zastąpić sakramentów. Faktem jest, że oglądanie mszy św. w telewizji czy internecie nie jest tym samym co bezpośrednie uczestnictwo, które domaga się fizycznej obecności wiernych w miejscu sprawowania liturgii. Pierwszeństwo ma oczywiście żywa, indywidualna bądź wspólnotowa modlitwa, w której transmisja ma jedynie pomóc. Zachęcamy do udziału w transmisjach ze względu na aktualnie panującą sytuację epidemiczną, ale jednocześnie przypominamy wiernym o ogromnym znaczeniu i wartości liturgii sprawowanej w kościele. Obecna sytuacja jest przejściowa. Mam nadzieję, że gdy tylko zewnętrzne warunki na to pozwolą, wierni powrócą do wspólnotowej modlitwy w naszych świątyniach.

Ja cały czas słyszę z ust prymasa: "przestrzegajmy zasad, bądźmy solidarni", a równocześnie w świat idzie następujący sygnał: może życie społeczne staje w miejscu, ale nie ingres arcybiskupa Tadeusza Wojdy, zaplanowany na Niedzielę Palmową. Będą w nim mogli uczestniczyć "przedstawiciele duchowieństwa, życia konsekrowanego oraz wierni świeccy po potwierdzeniu udziału w uroczystości otrzymanym z Kurii Metropolitalnej Gdańskiej".

Ale sam pan zacytował, że w uroczystości mogą uczestniczyć tylko osoby po otrzymaniu potwierdzenia udziału w uroczystości otrzymanym z Kurii Metropolitalnej w Gdańsku. Jak rozumiem, także w tym przypadku chodzi o zorganizowanie takiego spotkania, które bierze pod uwagę obowiązujące obostrzenia sanitarne.

Czy Kościół nie powinien być nieco lepszy? Wychodzić poza aptekarskie stosowanie się do każdego przecinka ustaw i rozporządzeń?

Właśnie w tym aptekarskim, jak pan powiedział, stosowaniu się do zasad widzę solidarność i troskę o wiernych. Nie słyszę – może zbyt mało oglądam telewizji – by w innych przestrzeniach publicznych, choćby w handlu, rozbrzmiewały one tak często. Nie wiem też, co ma pan na myśli mówiąc, że Kościół mógłby być w tym "lepszy". Czy to znaczy, że mamy całkowicie zamknąć świątynie? Jak już powiedziałem, obowiązuje dyspensa i każdy, kto odczuwa niepokój, boi się pójść do kościoła czy też nie będzie mógł wziąć udziału w liturgii w święta z powodu limitu miejsc, może z niej skorzystać. My naprawdę ciężko pracujemy nad takimi rozwiązaniami, które zapewnią bezpieczeństwo wiernym i jednocześnie będą dbały o ich dobro duchowe.

Krytycy takiego rozwiązania twierdzą, że Kościół dba o swoje przywileje.

Nie chodzi o żadne przywileje. To jakieś kolosalne nieporozumienie i jednocześnie niezrozumienie potrzeb ludzi wierzących. Z drugiej strony, w ubiegłe święta, gdy apelowałem o rozsądek i zachowanie bezpieczeństwa, usłyszałem, że "prymas jest najbardziej skandaliczną postacią w Kościele, bo powiedział, że kto pójdzie do kościoła, ma grzech śmiertelny". Niczego takiego nie powiedziałem. Apelowałem za to o odpowiedzialność i rozsądek, przypominając o dyspensie i prosząc o skorzystanie z niej zwłaszcza przez osoby starsze i chore, które były wówczas najbardziej narażone. Dziś powtarzam to samo, bądźmy odpowiedzialni – nie tylko w kościele, wszędzie.

Abp Marek Jędraszewski przedstawił ostatnio rzecz bez precedensu. Mowa o szczegółowych o danych apostazji w Archidiecezji Krakowskiej. W poprzednich dekadach było to około 50-60 osób rocznie, w 2019 już 123, a w 2020 r. aż 445 przypadków. Co ksiądz prymas myśli widząc takie liczby?

Myślę, że równie ważny jak te alarmujące statystyki jest apel arcybiskupa, który powiedział, że nie możemy nad faktem apostazji przechodzić obojętnie. Musimy się nawracać jako wspólnota, nie pozostawiając jednocześnie odchodzących z Kościoła samym sobie. Osobiście prosiłem niejednokrotnie, by decyzji o apostazji nie podejmować w emocjach, pochopnie, pod wpływem gniewu czy złości na duchownych, którzy sprzeniewierzyli się swojej misji. Apostazja to nie przejaw buntu, ale to coś znacznie poważniejszego – to wyparcie się Boga. To odrzucenie Boga, a nie księdza czy biskupów. To nie jest zwyczajne wypisanie się z Kościoła, tak jak można wypisać się z jakiegoś kursu czy stowarzyszenia. Czytałem świadectwa osób, które dokonały apostazji i ich odejście zawsze boli, niezależnie od motywacji.

Nie cytował ksiądz prymas słów abpa Jędraszewskiego, więc to zrobię. "Potrzebna jest modlitwa za tych, którzy nie rozumieją Kościoła, nie umieją go kochać nawet przez łzy, za tych wszystkich, którzy próbują z Kościołem walczyć i się oddalają". Widzę przerzucanie winy na jedną stronę tego dramatu. Hierarchowie swojej winy nie dostrzegają?

Tak, decyzje o apostazji muszą być także dla przełożonych kościelnych wezwaniem do rachunku sumienia. Chodzi także o to, byśmy nie ferowali wyroków, nie oskarżali zbyt łatwo tych, którzy odeszli, nie znając powodów, dla których to zrobili.

Cały czas mówimy o skutkach, a nie przyczynach.

Sytuacja jest złożona i za każdym razem indywidualna. Oczywiście przyczyny wielu apostazji mają źródło również wewnątrz Kościoła, biorąc się z jego słabości w przekazywaniu wiary, zaczynając od porażki na poziomie funkcjonowania parafii, a kończąc na życiu rodzinnym. Słyszymy przecież głosy wielu rodziców, którzy zastanawiają się, dlaczego ich dzieci odcinają się od Kościoła, a nieraz także Boga.

Wszystkie statystyki pokazują, że robią to na masową skalę.

Rzeczywiście te statystki są alarmujące. Sytuacji na pewno nie poprawiają historie wykorzystywania seksualnego osób małoletnich przez niektórych duchownych czy też zaniedbania przełożonych w ich wyjaśnianiu.

Nie trzeba długo szukać. Obecnie głośna jest sprawa wieloletniego wykorzystywania seksualnego i znęcania się nad członkami duszpasterstwa akademickiego u wrocławskich dominikanów. O. Paweł miał stworzyć sektę w sercu klasztoru, a jego prowincjał - o. Maciej Zięba - bagatelizował problem, odsyłając go do Krakowa. Dziś na jaw wychodzi kolejne oskarżenie o gwałt.

Znam tę sprawę z mediów, szczególnie z artykułu Pauliny Guzik opublikowanym na stronie "Więzi". Historia jest porażająca. Odsłania dramat dorosłych bezbronnych, pokrzywdzonych przez nadużycia władzy i sumienia, poddanych ogromnej manipulacji i wykorzystanych seksualnie. Do tej pory dowiadywaliśmy się przede wszystkim o wykorzystywaniu seksualnym nieletnich. Dorośli bezbronni są również grupą, która narażona jest na przemoc i manipulację. Tym osobom należy się najpierw ogromna wdzięczność i szacunek za to, że zdobyły się na odwagę, by o tym opowiedzieć. Ta historia jeszcze raz pokazuje i potwierdza, jak ważna jest stanowczość, konsekwencja i jednoznaczność w działaniach. Że takich przestępstw nie da się schować i przeczekać, a bez prawdy i sprawiedliwości ich konsekwencje są jak ropiejąca rana, która nie ma możliwości się zagoić.

Konsekwencji i jednoznaczności przez lata u dominikanów zabrakło.

Jeśli chodzi o reakcję zakonu, to nie chcę tu rzucać oskarżeń czy ferować wyroków, ale bez wątpienia wymaga ona uczciwego wyjaśnienia, które da odpowiedź na pytania jak w ogóle do takiej sytuacji mogło dojść, co zawiodło i co zaniedbano, a także kto za to ponosi odpowiedzialność. Wszystko wskazuje na to, że nie udzielono adekwatnej pomocy osobom skrzywdzonym, kiedy jej potrzebowały i nie zadbano o bezpieczeństwo wiernych. Zabrakło czegoś więcej poza karą kanoniczną oraz odsunięciem od odprawiania mszy. Zabrakło kogoś, kto by monitorował, czy o. Paweł stosuje się do wszystkich nałożonych na niego ograniczeń; kuratora, który nakreśli z oskarżonym lub skazanym cały plan bezpieczeństwa.

Plan bezpieczeństwa?

Tak. Chodzi o takie działania, dzięki którym sprawca nigdy więcej nie popełni takich czynów.

Tam dochodziło do gwałcenia studentek, z których zakonnik wypędzał złe duchy, bijąc je pasem, gdy leżały nagie na stole. Tu musi wejść prokurator, a nie wspólne warsztaty.

To prawda, tym bardziej że po latach od wydarzeń, które miały miejsce we Wrocławiu, miało dojść do kolejnych przestępstw. Potrzebne jest śledztwo i postępowanie, na podstawie którego zapadnie wyrok i zostanie wymierzona sprawiedliwa kara. Poza działaniem prokuratury i państwowego sądu toczy się również postępowanie kanoniczne, w którego konsekwencji dojdzie do wydania wyroku kościelnego, prawdopodobnie wydalenia tego człowieka ze stanu duchownego. Jedno jest pewne, żadnych sygnałów tak strasznych przestępstw i wielkich grzechów nie wolno lekceważyć, racjonalizować czy naiwnie tłumaczyć. Każdy trzeba sprawdzić i wyjaśnić. Dotyczy to zarówno zdarzeń, które miały miejsce przed wielu laty, jak i tych, które wydarzyły się niedawno. Jest to konieczne, aby odbudowane zostało poczucie sprawiedliwości i udzielona została pomoc wszystkim pokrzywdzonym.

Przed nami Wielkanoc. Święto odradzania się życia, ale kolejny raz przeżywane w czasach, które dla wielu ludzi nie są radosne. Co chciałby im ksiądz prymas powiedzieć?

Chcę powiedzieć, że nie jesteśmy w tym wszystkim sami. Dlatego mimo naszego zmęczenia, zmartwienia, zniechęcenia, może strachu i lęku, rozpaczy i smutku po śmierci bliskich, nie traćmy ufności. Bądźmy dla siebie cierpliwi i wyrozumiali, wspierajmy się i pamiętajmy, że na tych wzburzonych falach jest z nami Chrystus, który zmartwychwstał i żyje. Niebawem, w wielkanocny poranek po raz kolejny usłyszmy tę prawdę. I znów w tak trudnym czasie. Tym bardziej potrzebujemy nadziei. Dlatego chciałbym wszystkim powiedzieć: "Wy się nie bójcie! On zmartwychwstał!".

 Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Wiadomości