"Prokuratura wiedziała, kto 10 kwietnia był na wieży"

: A gościem Radia ZET jest prokurator generalny Andrzej Seremet - witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Panie prokuratorze, czy prokuratura przesłucha kontrolerów z lotniska w Smoleńsku? : Tak, to jest zamiar prokuratury, także w związku z pewnie dzisiejszymi enuncjacjami prasowymi to pytanie jest postawione. Powiem, że prokuratura była świadoma obecności tej osoby w wieży. : Chodzi o pułkownika (Nikołaja Krasnokutskiego)? : Tak, wniosek o przesłuchanie tej osoby już dawno został wystosowany przez prokuratorów polskich do prokuratury rosyjskiej. : Ale czy pułkownik przyjedzie do Polski, czy prokuratorzy będą musieli jechać do Rosji? : Nie, nie, wpierw zostanie to dokonane drogą pomocy prawnej czyli wnosiliśmy o przesłuchanie do prokuratorów rosyjskich. : Czy Polska jest w posiadaniu materiałów z nagraniami z tych rozmów, z rozmów między pilotami polskimi a wieżą kontrolną? : Między pilotami... : Naszymi pilotami, naszym pilotem. : Ale z którego samolotu? : Z naszego
TU, a wieżą kontrolną. Czy mamy takie nagrania? : Tak, jeśli chodzi o tego rodzaju nagrania - tak. Natomiast jeśli chodzi o nagrania wieży kontrolnej z innymi organami... : Wieży kontrolnej z Moskwą... : ...z Moskwą, czy ... : Z wieży kontrolnej z Moskwą nie mamy? : Co do tego materiału, prokuratura nie jest w jego posiadaniu. : A czy pan prokurator wystąpi z prośbą o to, żeby prokuratura rosyjska przekazała nam te nagrania? : Tak, oczywiście. To było objęte w dwóch bodaj już wnioskach kierowanych do strony rosyjskiej - w tym pierwszym ogólnym, w którym określono takie ramy, czyli wskazano, żeby wszystkie dowody, które mogą mieć związek z tą sprawą zostały przekazane Polsce, a potem konkretnie już w kolejnych wnioskach wskazywano, nazywając dowody, o jakie nam chodzi. : Te informacje, które są dzisiaj w TVN24 i w "Gazecie Wyborczej" są panu znane? "Gdy 10 kwietnia nad Smoleńskiem, nad smoleńskim lotniskiem zaległa mgła, wieża w panice pytała Moskwę, czy prezydencki TU-154 może lądować. Moskwa w obawie przed
skandalem przerzuciła decyzję na Polaków"?. : Jak powiadam, znane są nam okoliczności tego rodzaju, to znaczy polegające na tym, że wiemy, że na wieży oprócz osób bezpośrednio kierujących, czyli tych dwóch panów Ryżenkowa i – nazwisko mi w tym momencie uciekło z pamięci – była jeszcze inna osoba. : Czyli ten pułkownik, o którym mówiliśmy. : Tak jest. : Czy zaskoczony jest pan, panie prokuraturze tym, że na miejscu katastrofy dalej znajdowane są szczątki? : I tak i nie. To znaczy mając informacje przekazywane ze strony rosyjskiej, że dokonano dość ścisłej, starannej penetracji tego terenu sądziłem, że nie dojdzie do takich sytuacji. Natomiast z drugiej strony wiem, że doświadczenie związane z takimi katastrofami poucza, że zdarza się, iż po kilku miesiącach, a nawet latach mogą jakieś drobne szczątki zostać znalezione po prostu na skutek działania czynników atmosferycznych i innych jeszcze okoliczności. Także, jak powiadam jestem zaskoczony, ale też wiem, że takie konsekwencje mogą nastąpić. : Mecenas
Rogalski, który jest pełnomocnikiem rodzin, w tym pełnomocnikiem Jarosława Kaczyńskiego, twierdzi, wczoraj powiedział w Polsat News, że Rosja manipuluje i że Rosja preparuje materiały śledztwa. : Nie wiem, jakie miał dowody na taką wypowiedź mecenas Rogalski. Ze strony prokuratury nie mogę powiedzieć, żeby tego rodzaju wnioski mogły być uzasadnione. : Mecenas Rogalski chciałby przesłuchania prokuratora Parulskiego w związku z sekcją Lecha Kaczyńskiego, prokuratura odmówiła. : Tak jest, rzeczywiście tak jest. : A dlaczego odmówiła? : Uznała, że nie ma to związku ze sprawą, że jest to okoliczność, która nie ma znaczenia dla rozstrzygnięcia. Jest to jedna z podstaw procesowych, którą przyjmuje się w tego rodzaju sytuacjach. Takie stanowisko zajęła prokuratura. : Ale rozumiem, że pan mecenas Rogalski wystąpił z takim wnioskiem na prośbę swojego klienta, czyli Jarosława Kaczyńskiego, który był wzburzony tym, co przeczytał - w jaki sposób dokonywana była sekcja. A w czasie sekcji Lecha Kaczyńskiego właśnie był
obecny prokurator Parulski. : Zapewne tym był motywowany. Cóż, ja mogę jedynie powołać się na to stanowisko prokuratury, o którym przed chwilą mówiłem. : Panie prokuratorze, a proszę powiedzieć czy prokuratura wyklucza zamach? : Prokuratura wyklucza zamach przy użyciu broni konwencjonalnych, ja już to miałem o tym okazję mówić. Natomiast nie znalazła żadnych dowodów, które potwierdzałyby zastosowanie, użycie innego rodzaju broni. Czyli krótko mówiąc wyklucza, nie znalazła dowodów, które by potwierdzały, że doszło do zamachu przy użyciu jakichkolwiek innych broni. Taki jest stan obecny. : A czy sytuacja 10 kwietnia była taka, że samolot nie powinien w ogóle wystartować? : Wystartować? : Wystartować, nawet wystartować. Czy prognozy pogody wskazywały, że lotnisko nie będzie przygotowane do lądowania, czy nie? : Nie wnikam aż tak dalece w materię związaną z przesłankami technicznymi, nie sądzę żeby można było postawić już taką tezę. : A komu można postawić zarzuty, komu prokuratura może postawić zarzuty? :
Powiem tak, że postawienie zarzutów jest możliwe, ale proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na pytanie, jaki byłby to nawet krąg osób. : Nie chodzi o krąg osób, tylko o to, komu można by było - za bałaganiarstwo, za nie wiem - niedopełnienie obowiązków? : Pewnie te zarzuty mieściłyby się w granicach art. 231, jak mniemam, ponieważ nie chcę uprzedzać, ani też wnikać tak dalece w materię, której gospodarzem jest przecież prokurator prowadzący postępowanie Natomiast trudno mi sobie wyobrazić związek pomiędzy tego rodzaju działaniami, czy zaniedbaniami, a samą katastrofą. Jakkolwiek nie chciałbym go definitywnie wykluczyć, wydaje mi się, że ta pierwsza część mojej wypowiedzi tutaj miałaby chyba odniesienie, to znaczy, że były to takie zaniedbania, które w ogóle zaistniały, natomiast ich przełożenie na związek z samą katastrofą będzie, czy byłoby dosyć trudne. : Czy lotnisko ma charakter wojskowy czy cywilny? : To jest właśnie przedmiotem wyjaśnień ze strony prokuratury i dopóty, dopóki nie otrzymamy odpowiednich
dokumentów ze strony Rosji, rozstrzygnięcie tej kwestii nie będzie możliwe. : A czy Rosjanie dadzą nam dokumenty dotyczące lotniska, parametry lotniska? : Wierzę, że tak, że jeśli ta deklarowana dobra wola ze strony Rosjan rzeczywiście się przełoży na konkretne działania, to nie wyobrażam sobie innego skutku. Powiem tak, że wielkie nadzieje wiążę z wizytą prokuratorów rosyjskich w Polsce na moje zaproszenie 14 i 15 października. Będzie to okazja do tego, żeby porozmawiać w ogóle o przebiegu śledztwa, o realizacji polskich wniosków i między innymi o tej kwestii i wielu innych, które się wiążą ze śledztwem smoleńskim. : Wczoraj była wielka konferencja prokuratury wojskowej na temat śledztwa w Smoleńsku i prokurator Karsznicki tłumaczył jakie są podstawy, jakie były podstawy do podjęcia śledztwa. Włączyłam "Wiadomości" i byłam zdziwiona, a pan? : A ja byłem zaskoczony. : Ale czym? : No tym, że blisko półgodzinne, jeśli nie dłuższe wystąpienie doktora Karsznickiego zostało zrozumiane w ten sposób, że prokuratura
po pięciu miesiącach przyznaje, że podstawy prawne śledztwa są nietrafne. Otóż i wypowiedź pana Karsznickiego i moje wielokrotne wystąpienia i wystąpienia rzecznika prasowego i wiele innych wypowiedzi wskazuje na coś innego i wskazywało na coś innego. Otóż jesteśmy pewni, że te podstawy są właściwe, staraliśmy się tylko wytłumaczyć, dlaczego jest taki stan komplikacji prawnych, bo on jest rzeczywiście - ten stan - skomplikowany. I staraliśmy się także ostatnio wskazywać na to, że byłoby dobrze w przyszłości inaczej uregulować zdarzenia związane z badaniem tego typu katastrof po to właśnie, aby uniknąć ewentualnych zarzutów o brak obiektywizmu ze strony państw badających przebieg katastrofy i tylko o to nam chodziło. Natomiast nie wątpimy w prawidłowość podstaw prawnych. : Ahmed Zakajew mówi, że stał się kartą przetargową w grze z Moskwą. : Jest to wypowiedź o charakterze politycznym, ja natomiast nie mogę wypowiadać się w ten sposób. : Mówi tak: "Polska nie mogła zignorować nakazu Interpolu, ale nie musiała
wszczynać postępowania ekstradycyjnego wobec mnie. Można mnie było zatrzymać, przesłuchać i zwolnić po kilku godzinach. Zdecydowano się jednak na wszczęcie formalnego postępowania". : Początkowa treść tej wypowiedzi jest rzeczywiście prawdziwa i ja się z nią zgadzam, że Polska nie miała innego wyjścia niż ten wniosek zrealizować, wniosek o areszt ekstradycyjny. Natomiast nie mogę zgodzić się z dalszą częścią tej wypowiedzi, z której ma wynikać, że powinna zaniechać dalszej procedury ekstradycyjnej. Otóż to jest tak, że wniosek o areszt ekstradycyjny jest zawsze zapowiedzią złożenia wniosku o ekstradycję, one są nierozerwalnie związane ze sobą. Zatem należało oczekiwać, że wniosek o ekstradycję ze strony Rosji wpłynie, on zresztą wpłynął. Natomiast jeśli chodzi o postawę prokuratury, która złożyła zażalenie na postanowienie sądu odmawiające zastosowania aresztu ekstradycyjnego, to prokuraturze nie chodzi o zastosowanie aresztowanie wobec pana Zakajewa w tym sensie, że nie jesteśmy motywowani konkretnie
sytuacją tej osoby. Oczywiście, że sytuacja dotyczy jej, ale nam wszystkim chodzi o to, aby osiągnąć stan zgodny z prawem. : A czy dzwonił do pana jakiś polityk w związku z tą sprawą? : Nie, nie. nie. : Ale dlaczego pan się odwołuje od wyroku sądu, panie prokuratorze? : Najprościej i najkrócej. Rzecz jest taka, że sąd powiada w ten sposób: "nie mogę zastosować aresztu ekstradycyjnego, ponieważ nie mógłbym także wydać pana Zakajewa. A nie mógłbym tego dokonać dlatego, że wydanie go byłoby sprzeczne z prawem polskim". I tu ma na myśli to, że elementem prawa polskiego są uregulowania unijne, co jest oczywiście prawdą samą w sobie, z których ma wynikać, że osoba, której przyznano status uchodźcy w jakimkolwiek kraju unijnym korzysta z tego statutu uchodźcy w całym zakresie Unii, na całym obszarze Unii. A to oznacza, że nie może być ona wydana na żądanie ekstradycyjne któregokolwiek z państw. Otóż ten sposób rozumowania jest wadliwy, ponieważ nie istnieją – naszym zdaniem – uregulowania unijne, na które powołuje
się sąd, chociaż wskazuje jakie to są źródła. Myśmy je zanalizowali i naszym zdaniem z tych źródeł wcale nie wynika, że konsekwencja przyznania statusu uchodźcy jest taka właśnie, jaką ma na myśli sąd. Te akty prawne, są to tak zwane rozporządzenia dublińskie, miały na celu ujednolicenia kryteriów przyznawania statusu uchodźcy i opracowania pewnej wspólnej metodologii, jakby badania tych wniosków ekstradycyjnych. : Dobrze, ale czy trzeba było go zatrzymywać? : Trzeba było. : Trzeba było go zatrzymywać? : Absolutnie, trzeba było. : Aresztować? : Ja pani powiem jedną rzecz, dwa argumenty: nie aresztowano go, zatrzymano go, zatrzymano go. Policja musiała go aresztować dopóty... : Zatrzymać. : Zatrzymać, przepraszam, zatrzymać dopóty, dopóki istniał nakaz aresztowania, nakaz zatrzymania, tak jest. Natomiast te układy, o których było tyle gadania, no prokurator nie może zawierać tego rodzaju układu. Proszę sobie wyobrazić, że zawiera taki układ. "Ja przyjdę" - powiada osoba poszukiwana,. No to prokurator czeka,
ale pod drzwiami panu zmienia się wola i nie przychodzi, naraża na śmieszność. I drugi aspekt, ściśle prawny, otóż tak jest cała procedura ułożona, że ona nie dopuszcza właściwie innego sposobu, niż po prostu przyprowadzenie czyli zatrzymanie i doprowadzenie. Dlatego, że ona wyznacza właściwość prokuratury. On sobie mógł jeździć po kraju i która prokuratura byłaby właściwa... dzisiaj pojadę do Ostrołęki, jutro do Rzeszowa, no to nie jest tak. Po prostu trzeba było go zatrzymać. Proszę zwrócić uwagę, że zatrzymano go na minimalny okres czasu, żeby nie ograniczać tej wolności, tylko niezbędną rzecz, no nie wiem - kilka godzin. : No dobrze, jak teraz przyjedzie do Polski to znowu będzie zatrzymany? : Będzie zatrzymany. : Będzie zatrzymany? : Zależy od tego, jak się potoczy rozstrzygnięcie sądu na skutek zażalenia prokuratury. Ale cała procedura jest teraz w ogóle dość mocno naruszona, w związku z tym, że Rosja przysłała wniosek o ekstradycję. Natomiast wniosek o zastosowanie aresztu ekstradycyjnego wiąże się
ściśle, jak mówiłem, z wnioskiem o ekstradycję i on jest stosowany dopóty, dopóki nie wpłynie wniosek. Skoro wpłynął wniosek o ekstradycję, to teraz jest problem, jak stosować ten areszt i czy w ogóle może jeszcze istnieć areszt ekstradycyjny, skoro wpłynął wniosek ekstradycyjny. Skomplikowana kwestia prawna. : Ale w każdym razie będzie zatrzymany? : Powinien być zatrzymany. : Panie prokuraturze, więzień CIA skarży Polskę za tortury i mówi tak: "oskarżony przez USA o kierowanie atakiem na amerykański okręt w Jemenie, chcę by warszawska prokuratura wszczęła śledztwo w sprawie tortur". Czy prokuratura już wszczęła śledztwo? : Tak, ściśle chodziło o to, chodzi o to, że został złożony wniosek pochodzący od pełnomocnika tej osoby, którą pani wymieniła, która domaga się przyznania mu statusu pokrzywdzonego w tym właśnie śledztwie, prowadzonym od 2008 roku przez prokuraturę polską. I ten wniosek musi zostać rozpoznany przez prokuraturę, myślę że to nastąpi w przeciągu najbliższych kilku tygodni, musi nastąpić. : A
ile osób zostało przesłuchanych w sprawie więzień CIA? : No, co najmniej kilkanaście, nie umiem powiedzieć tego dokładnie dlatego, że z informacją zapoznawałem się kilka... : Ale jak to może tak długo trwać, dwa lata? : To jest śledztwo, które jest śledztwem o niezwykle wysokim stopniu komplikacji faktyczno-prawnych. Przede wszystkim faktycznych związanych z tym, że osoby, które prokurator zamierza przesłuchać, czy przesłuchiwał, zasłaniały się tajemnicą państwową i trzeba było dążyć do tego, żeby uzyskać zwolnienie z tej tajemnicy. : Ale premier Tusk zwolnił parę osób z tajemnicy państwowej. : Parę osób jest przesłuchanych, nadal prokurator ma określony plan przesłuchania tych osób. : Ale z tajemnicy nie jest zwolniony Aleksander Kwaśniewski? : To jest kwestia tego rodzaju, że prokuratura stoi na stanowisku, że rozstrzygnięcie, orzeczenie, czy stanowisko prezydenta zajęte wobec wniosku o zwolnienie z tajemnicy państwowej określonej osoby ma charakter aktualny i nie zmienia się w sytuacji, kiedy następuje
zmiana osoby na urzędzie prezydenta, chyba że zaszły jakieś nowe okoliczności. I chciałbym żeby to pozostawić w sferze abstrakcyjnej, a nie odnosić do konkretnych osób. : Ja wiem, wiem, że prezydent Lech Kaczyński nie zwolnił z tajemnicy państwowej prezydenta Kwaśniewskiego. : Tego nie mogę komentować. : Nie może pan tego komentować? : Nie, ja powiedziałem o pewnym modelu teoretycznym. : Dobrze i na koniec proszę powiedzieć z komisją majątkową co będzie dalej? Co można zrobić, jak się okaże na przykład, że była korupcja, że Kościół otrzymał ziemie właśnie przy pomocy łapówek Czy będzie musiał zwrócić te ziemie, a jeżeli ziemia została sprzedana - czy zwrócić pieniądze Skarbowi Państwa? : Problem jest dość trudny i skomplikowany pod względem prawnym. Wiem, że wiele samorządów nosi się z zamiarem wystąpienia z pozwami przeciwko Skarbowi Państwa o odszkodowanie. Ja mogę powiedzieć tak: to co jest przedmiotem bezpośredniego zainteresowania prokuratury, to doprowadzenie do rozstrzygnięcia przez Trybunał
Konstytucyjny, ponieważ ten wniosek grupy posłów o zbadanie zgodności z konstytucją ustawy o komisji majątkowej budzi również wątpliwości prokuratury. Ja jako prokurator generalny zająłem stanowisko polegające na tym, że niektóre rozwiązania tej ustawy, szczególnie dotyczące braku drogi sądowej od orzeczeń komisji są niezgodne z konstytucją i to stanowisko prześlemy w najbliższym czasie Trybunałowi Konstytucyjnemu i będziemy go bronić przed Trybunałem, o ile dojdzie do rozprawy. : No tak i na dodatek jeszcze ta komisja majątkowa nie ma trybu odwoławczego w ogóle. : Tak, właśnie to jest przedmiotem troski prokuratury o zgodność z wzorcem konstytucyjnym, to rozwiązanie z art. 68 ust.3 budzi nasze poważne wątpliwości. : I na koniec - mecenas Rogalski znowu mówi, że nie wyklucza ekshumacji Lecha Kaczyńskiego. Czy wpłynął do pana taki wniosek? : Z tego co mi jest wiadomo, nie wpłynął taki wniosek formalny jeszcze. : A czy wpłynęły jakieś wnioski w sprawie ekshumacji? : Wpłynął wniosek pani Gosiewskiej, co było
publicznie znane, o innych nic mi też nie wiadomo. : I dojdzie do ekshumacji? : To jest zależne od tego jaką treść będą miały protokoły sekcyjne, na które czekamy, i o które zwracałem się jeszcze w piątek w toku rozmowy z panem prokuratorem Czajką, przypominając mu o tej niezwykle drażliwej i istotnej dla śledztwa sprawie. Obiecano mi, że odpowiednie dyspozycje zostaną wydane. Dotąd nie uzyskaliśmy tych materiałów, jak wiadomo, zatem rozstrzygnięcie kwestii ekshumacyjnej jest bezpośrednio zależne od właśnie tych materiałów. : Ale prokuratura może się nie zgodzić pomimo tego, że rodzina prosi o ekshumację? : Tak jest, tak jest, jest to czynność prokuratora. : A czym tłumaczy prokurator Czajka to, że tak długo nie można przesłać wyników sekcji? : To nie tyle było tłumaczenie ze strony prokuratora Czajki. Myśmy uzyskiwali wytłumaczenie ze strony innych czynników, czy prokuratorów niemal bezpośrednio badających tę sprawę, ale przede wszystkim z zakresu obrotu międzynarodowego, wskazywano na inną procedurę
sekcyjną, mówiąc krótko i w uproszczeniu. Odnosi się do poszczególnej osoby, każdy tom i ma być badane do końca, tam są jeszcze badania DNA itd.. Trochę jesteśmy zaniepokojeni, tak jak miałem okazję o tym mówić, sądziłem, że jeśli nawet nie przyjdą protokoły sekcyjne odnośnie wszystkich osób, to przynajmniej części osób, czy tych osób, co do których ukończono już te czynności zostaną Polsce przesłane. No cóż, powtórzę, że moje nadzieje związane z wizytą prokuratorów rosyjskich w Polsce mogą przynieść jakiś pożytek również w tym zakresie, o którym mówimy. : Czy z sekcji zwłok Lecha Kaczyńskiego, bo te dokumenty są, wynika, że prezydent Lech Kaczyński nie miał alkoholu we krwi? : Tak, ani żadnych innych substancji o podobnym działaniu. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Andrzej Seremet. : Dziękuję bardzo.