Profesor generalny

Lubi pan podkute buty?

– Nigdy w takich nie chodziłem.

* A mnie się wydaje, że zaczął pan chodzić w butach podkutych przez byłego ministra Zbigniewa Ziobrę. Usłyszałem ich stukot, kiedy powiedział pan na konferencji prasowej, że były szef MON Szczygło może w sprawie afgańskiej ze świadka zamienić się w podejrzanego. Gospodarzem tej sprawy jest inny prokurator, nie prokurator generalny. Takich sugestii dla podwładnych miał pan nie czynić.*

– Moja wypowiedź została błędnie zinterpretowana. Padło pytanie, dlaczego nie przesłuchuje się zarówno generałów, jak i ministra Szczygły. Odpowiedziałem, że kodeks postępowania karnego przewiduje tylko dwie możliwości – przesłuchania w charakterze świadka albo podejrzanego. Żeby kogoś przesłuchać w jakimś charakterze, trzeba być pewnym, w jakim charakterze tę osobę się przesłuchuje. To nie była sugestia. Drugi raz złapałem się na rzeczy podobnej, kiedy dziennikarze zapytali o Krauzego. Pytanie było takie: pan powiedział kilka dni temu na konferencji prasowej, że Krauze albo może złożyć wyjaśnienia, albo może odmówić ich złożenia. I on skorzystał i odmówił złożenia wyjaśnień. Czy to nie była sugestia dla niego? No przecież nie! Być może zachowałem się w obu przypadkach trochę jak profesor prawa karnego, czyli powiedziałem, jakie są możliwości prawne.

Chyba dał się pan też zapędzić w ślepy zaułek, kiedy zaczął tłumaczyć – i tu znowu zauważyłem buty ministra Ziobry – dlaczego prokuratura nie poinformowała natychmiast, bezzwłocznie o przesłuchaniu Krauzego. Wszczął pan nawet w tej sprawie postępowanie wyjaśniające, chce zmienić procedury. Prokuratura ma nam niezwłocznie meldować o swoich czynnościach? To właśnie robiła przez ostatnie dwa lata w głośnych sprawach, meldowała na konferencjach prasowych z udziałem ministra Ziobry, wobec kogo są poważne podejrzenia, wobec kogo są niezbite dowody.

– Jestem oczywiście przeciwny temu, żeby śledztwa były prowadzone pod dyktando opinii publicznej. Niestety, przez ostatnie dwa lata przyzwyczajono do tego społeczeństwo.

Pan miał nas odzwyczaić.

– Odzwyczajam, tylko nie da się tego zrobić gwałtownie, bo usłyszę, że zamiata się sprawy pod dywan, próbuje coś ukryć.

To i tak pan będzie od Zbigniewa Ziobry zawsze słyszał.

– Pamiętajmy, że przez dwa lata panowały tu absolutny populizm oraz nabijanie sobie punktów procentowych przez ministra Ziobrę i jego partię. Ja nie mam takiej potrzeby.

Ale zadania od partii rządzącej chyba pan ma?

– Nie. Zdziwiłby się pan, gdyby pan był obserwatorem mojej rozmowy z Donaldem Tuskiem, tej ostatecznej...

Co by mnie zdziwiło?

– To, że ja go spytałem, jak będzie z moimi zastępcami, oczywiście oczekując, że on wyciągnie jakąś karteczkę i powie: tu jest pięć nazwisk...

Jeżeli pan naprawdę na to czekał, nie powinien pan w ogóle z nim gadać o tej posadzie.

– Przepraszam bardzo, był gabinet cieni, były osoby przewidywane na stanowisko ministra sprawiedliwości, w związku z tym myślałem, że są przygotowani fachowcy, żeby mi pomóc. A on powiedział: to jest twoja sprawa, poza jedną osobą, przedstawicielem PSL. Dobierzesz sobie ludzi, ale potem będziesz za nich odpowiadał. Rozmowa z premierem Pawlakiem też była pouczająca, bo po kilku dniach dał mi dossier tej osoby i powiedział: proszę sobie z tym panem porozmawiać. Jeżeli uzna pan, że powinien być to ktoś inny, proszę mi o tym powiedzieć.

Pytając o zadania, nie miałem na myśli personaliów. Politycy rządzący zawsze mówią: rząd odpowiada za politykę karną oraz ściganie przestępców, więc prokurator generalny i zarazem minister sprawiedliwości musi w tych sprawach realizować politykę rządu. Nie usłyszał pan od premiera, czego oczekuje w sprawie ścigania przestępców?

– Nie usłyszałem, dlatego że akurat jeśli chodzi o ściganie przestępców, przez ostatnie dwa lata było rządowe ręczne sterowanie w sprawach medialnych, a z drugiej strony puste hasła na konferencjach prasowych – począwszy od słynnych sądów 24‑godzinnych, które są totalną klapą. No nie, ścigają pijanych rowerzystów. – To klapa. Poprosiłem o dane – normalny tryb postępowania w takich sprawach wynosi od dwóch tygodni do trzech miesięcy. Czyli praktycznie rzecz biorąc, jeżeli się porówna koszty, które się z tym wiążą, to nic te sądy nie wnoszą. A system dozoru elektronicznego, którym chwalił się Ziobro? – Ustawa została uchwalona we wrześniu, ogłoszona 18 października. Nie zrobiono właściwie nic, nawet nie wybrano koncepcji, nie mówię już o ogłoszeniu przetargu na urządzenia, żeby ją wprowadzić w życie – a ma obowiązywać od 1 lipca tego roku.

Jak nie wejdzie, to się pan nasłucha od Ziobry.

– Najkrótszy termin, biorąc pod uwagę ustawę o zamówieniach publicznych, to co najmniej 18 miesięcy.

Kary weekendowe – też pomysł pana poprzednika?

– Więziennicy uśmiechają się od ucha do ucha i mówią, że w sytuacji, w której 90 tysięcy osób przebywa w więzieniach na 76 tysięcy miejsc, a na miejsce czeka 61 tysięcy skazanych, z czego 37 tysięcy to ci, którzy nie stawili się w zakładach karnych na konkretne wezwania, to nie ma co marzyć o karach weekendowych. Czegokolwiek dotknąć, do czegokolwiek się wziąć z tej spuścizny Ziobry, to okazuje się, że to były tylko hasła i hasła. Ja staram się unikać taniego populizmu, chcę zrobić coś realnego.

Nie była populizmem pańska zapowiedź apelacji od wyroku uniewinniającego Aleksandrę Jakubowską?

– Wiem, o co pan chce zapytać. Jakim prawem, skoro wcześniej mówiłem, że nie będę ingerował w żadne śledztwo, tutaj powiedziałem, że będzie apelacja...

To powinna być decyzja prokuratora, który prowadzi sprawę, a nie pańska.

– Oczywiście, i to się odbyło w konsultacji z prokuratorem krajowym i po rozmowie z prokuratorem apelacyjnym w Białymstoku. To jest sprawa wyjątkowa, którą zajmowały się komisja śledcza i parlament, na tej szeroko pojętej sprawie Rywina przewrócił się rząd. Tutaj wymagane jest postępowanie dwuinstancyjne. Czy wyobraża sobie pan, co by było, gdyby prokuratura nie złożyła apelacji w tej sprawie?

Raczej zastanawiam się, co by było, gdyby prokurator, który przegrał tę sprawę w pierwszej instancji i uznał, że nie ma więcej argumentów, pogodził się z porażką, a pan mu mówi, że ma apelować.

– Apelacja może dotyczyć prawa materialnego, prawa procesowego bądź samego uzasadnienia. Chcę, żeby sprawę zbadał sąd drugiej instancji. Zaczekamy na uzasadnienie wyroku. Kierunek apelacji nie jest przesądzony. Ale nie ma możliwości, żeby jej nie było, biorąc pod uwagę choćby opinię publiczną, opozycję.

Przeczyta to sobie pani Jakubowska i pomyśli: w tym kraju moja sprawa jest jakoś specjalnie źle traktowana, bo była aferą, bo oskarżali mnie ważni politycy. A gdzieś na końcu to jest tylko sprawa karna, w której prokurator albo ma dowody, albo ich nie ma. Nie staję w obronie Jakubowskiej, tylko pytam, czy w głośnych, budzących emocje sprawach oskarżeni będą zepchnięci na gorszą pozycję, bo państwo będzie się upierało przy ich winie, nawet jeżeli nie będzie miało jednoznacznych argumentów prawnych?

– To jest bardzo poważny problem: pobudzanie opinii publicznej i prowokowanie jej w sprawach osób znanych. Najlepiej byłoby, gdyby prowadzenie przez prokuraturę wszystkich spraw w żaden sposób się nie różniło, niezależnie od osoby oskarżonej. Natomiast ta sprawa ma charakter o tyle wyjątkowy, że wzburzyła – można powiedzieć – całą Polskę.

Więc jak poradzić sobie z taką wyjątkowością, a z drugiej strony z równością wobec prawa?

– Równość wobec prawa nie polega na wnoszeniu albo niewnoszeniu apelacji. To raczej kwestia tego, że w takiej samej sytuacji prawnej zostanie wydane przez sąd takie samo orzeczenie. Sąd jest niezawisły, ale mogą przytrafiać mu się błędy, i po to jest postępowanie dwuinstancyjne, możliwość kasacji. Prokuratura nie jest niezawisła, jest niezależna, jest w niej podległość służbowa. Tym właśnie się zajmuję, czyli rozdzieleniem stanowiska prokuratora generalnego – przełożonego prokuratorów – od ministra sprawiedliwości. Dzisiaj jest tak, że mogę, gdybym chciał, bardzo głęboko ingerować w konkretne postępowanie karne w trakcie postępowania przygotowawczego prowadzonego przez prokuraturę i nawet w postępowania sądowe w pewnych sytuacjach. Na przykład odsuwanie sędziów lub obsadę prezesów sądów.

Te zmiany w ustawie o prokuraturze i w ustroju sądów powszechnych mimo protestów wprowadził Zbigniew Ziobro. Pan to zlikwiduje?

– Nie wystarczy wycofać się i przywrócić stan poprzedni. Na pewno nie będę korzystał z tych drastycznych uprawnień, ale nie może się powtórzyć sytuacja, kiedy kodeks postępowania karnego był nowelizowany w 2006 roku dziesięć razy, a w 2007 roku siedem razy. Jeżeli się przygotowuje zmiany, to mają być to zmiany kompleksowe i na kilka lat.

Czyli mogę tylko wierzyć, że pan nie będzie korzystał. Jednak może przyjść taki minister, który się nie zawaha przed ręcznym sterowaniem prokuratorami, naciskaniem na sędziów, może nawet wrócić Zbigniew Ziobro, autor tych pomysłów, i znowu będzie miał w rękach idealny instrument nacisku na prokuratorów oraz sędziów.

– Zaproponujemy kompleksowe zmiany, po to żeby nikomu nie przyszło do głowy powtórzenie sytuacji, która miała miejsce przez ostatnie dwa lata.

Będzie opór. Musi się pan liczyć z tym, że Ziobro rzeczywiście potrafił wielu ludzi przekonać do swojej prostej wersji sprawiedliwości, do tego, że na konferencjach prasowych można „skazywać” ludzi.

– Tak. Albo uwalniać z zakładów karnych – przypominam sprawę linczu z Włodowa. Jednak jaki był finał? Skazano te osoby.

Profesor prawa karnego tłumaczy na konferencjach prasowych, na czym polega prawo. Dziennikarze wysłuchują, a potem pytają: no dobrze, a co prokuratura zrobi w tej konkretnej sprawie? Jest chyba tylko jeden sposób na to, żeby się z tym dziedzictwem ministra Ziobry uporać. Po pierwsze, milczeć w konkretnych sprawach, po drugie, sprawnie przeprowadzać wszystkie głośne sprawy. Żeby szybko kończyły się śledztwa, akty oskarżenia trafiały do sądu i żeby on rozstrzygał winę, bo on jest w tej sprawie najważniejszy, choć przez ostatnie dwa lata próbowano to zmienić.

– Oczywiście, że jestem za szybkimi śledztwami. Na przykład sprawa żołnierzy w Afganistanie mogłaby się szybko potoczyć...

Ale przesłuchanie pułkownika armii amerykańskiej rzecz opóźni?

– Oczywiście. A jeżeli ja powiem, że przesłuchanie Schweizera nie ma w ogóle sensu...

Pan niech się w ogóle w tej sprawie nie wypowiada. Niech mówi prokurator, który ją prowadzi, albo jego rzecznik prasowy!

– I tak w stosunku do mojego poprzednika zmieniam sposób postępowania, ale gdybym nagle przestał mówić, dziennikarze zwróciliby się przeciwko mnie.

Wtedy zwrócą się do rzecznika prokuratury, która prowadzi tę sprawę. To będzie najlepszy adres.

– Jestem ministrem od półtora miesiąca. Proszę zobaczyć, że moje konferencje prasowe policzy pan na palcach jednej ręki.

Pański dzisiejszy szef ze trzy miesiące temu obiecał mi w wywiadzie dla „Przekroju”, że nowy minister sprawiedliwości będzie zwoływał konferencje prasowe najwyżej raz na miesiąc.

– Ostatnio ograniczyłem moje występy medialne. Niestety, dziennikarze niechętnie przyjmują do wiadomości to, że więcej do powiedzenia może mieć rzecznik prasowy danej prokuratury bądź szef danej prokuratury niż minister sprawiedliwości. Ostatnie dwa lata wyrobiły przekonanie, że jeżeli ktoś coś może powiedzieć, to tylko minister. To musi się zmienić.

Jak pan się czuje z ciepłym oddechem Ziobry na plecach?

– Wiem, na czym polega rola opozycji. I nie buntuję się przeciw niej.

Pan go lekceważy?

– Nie, ja nikogo nie lekceważę. Nie mam tylko o nim najlepszej opinii jako o prawniku. Podobnie jak o panu Gosiewskim. Kiedy słyszę, jak pan Gosiewski się wypowiada: bo ja jako prawnik, to mnie to trochę śmieszy... Chętnie dyskutuję tylko z poważnymi argumentami, natomiast z atakami personalnymi niekoniecznie – rzeczywiście je lekceważę.

Nowelizacja ustawy o prokuraturze, którą przeprowadził Ziobro, pozwala na nieudokumentowane wpływy prokuratora generalnego na najniżej położonego w hierarchii prokuratora.

– To całkowicie błędne. Nadzór musi być merytoryczny, to znaczy prokurator stosuje jakiś przepis, a ja mówię: nie, no tego przepisu w tej sytuacji zastosować nie można, bo te znamiona nie zostają zrealizowane.

Ale jak pan to mówi?

– Nie, w ogóle nie mówię, nie ma ani jednego prokuratora, któremu ja bym cokolwiek polecił. Od tego jest proku-rator krajowy, są zastępcy prokuratora generalnego, dalej prokuratorzy bezpośrednio przełożeni w stosunku do poszczególnego prokuratora. Oni mają wgląd w akta. Czy pan sobie wyobraża, że będę tutaj ściągał 70 tomów akt i je analizował?

Ja to sobie świetnie wyobrażam, bo ja takich ministrów widziałem. Lech Kaczyński był takim ministrem, że teczki głównych spraw ściągnął sobie do ministerstwa, żeby mieć bezpośredni nadzór nad nimi.

– Uważam, że to błąd. Prokuratorzy prowadzący sprawę na pewno mają znacznie większe doświadczenie i znacznie lepsze przygotowanie zawodowe niż minister. Jeżeli minister sięga do jakiejś sprawy, to może to zrobić absolutnie wyjątkowo.

Kiedy?

– Możemy sobie wyobrazić na przykład zamach na prezydenta, premiera, próbę obalenia ustroju, przestępstwa skierowane przeciwko państwu – wtedy może nastąpić ingerencja ministra w konkretne postępowanie, ale tylko na zasadzie zweryfikowania, skonsultowania, wydania ewentualnie dalszych zaleceń.

A przestępstwa łapówkarskie? Poprzedni minister bardzo chętnie zapoznawał się z materiałami dotyczącymi przestępstw łapówkarskich i prowadzonych operacji.

– Od tego jest Biuro Przestępczości Zorganizowanej. Co z tego, że przeczytam 20 tomów akt, co to pomoże danemu śledztwu?

Śledztwu nic, ale będzie pan wtedy mógł wejść do Sejmu, robić znaczące miny i wszyscy będą myśleli: O! Coś o mnie wie!

– Taką atmosferę ostatnio wytworzono. Nie włączę się w nią.

Jest pan odpowiedzialny za dzia-łania prokuratury. Wyobraża pan sobie sytuację, że pańscy podwładni – nawet bez pana ingerencji, tylko przy pana nadzorze – robią rzecz, która powoduje pana dymisję?

– Oczywiście.

Co musieliby zrobić?

– Gdyby nagle tymczasowo aresztowano jakiegoś polityka opozycji, przeciw któremu właściwie nie ma żadnych zarzutów albo zarzuty są niepoważne. Wtedy podaję się do dymisji, bo jest to skandal polityczny.

A błąd niepolityczny?

– Nie, błąd merytoryczny może się zdarzyć każdemu.

Wiemy, że 60 tysięcy przestępców, mimo wyroku skazującego na bezwzględne więzienie, chodzi po ulicach. To demoralizujące, coś z tym trzeba zrobić. Jaki jest więc pański stosunek do amnestii?

– Całkowicie negatywny.

Bo?

– Państwo się przyznaje wtedy do swojej bezradności albo do nieuzasadnionej wspaniałomyślności. Amnestii nie będzie i na to nie należy liczyć.

Co pan myśli o przestępcach?

– Nie mam tutaj żadnych skrupułów, żeby wymierzać i orzekać surowe kary.

Współczucie?

– Nie ma współczucia. Wierzę w to, że niektórzy sprawcy mogą zmienić swoją postawę życiową, nawet – choć sporadycznie – ci groźni. Jestem też przekonany, że jest spora grupa osób, których przypadkowe wejście w kolizję z prawem często niszczy. Choć tym ludziom trzeba dać szansę, też im nie współczuję.

Wiele się mówiło o tym, że w niektórych sprawach prokuratorzy działali politycznie. Czy mamy o tym zapomnieć?

– Absolutnie nie.

Czy mamy czekać na komisje śledcze?

– Nie tylko – prokuratura prowadzi i będzie prowadzić własne postępowania w tym zakresie.

Jakiego rodzaju postępowania?

– Z 231 paragrafu kodeksu karnego: „funkcjonariusz publiczny, który przekracza swe uprawnienia albo nie dopełnia obowiązków, działając przez to na szkodę dobra społecznego, dobra jednostki”.

Kto jest inicjatorem tych postępowań – pan czy pana podwładni?

– Same prokuratury prowadzą tego typu postępowania, choćby w tej słynnej sprawie dotyczącej afery gruntowej. Tam błąd polega na tym, że prowadzi się aż cztery odrębne postępowania w Warszawie, a piąte w Rzeszowie. Tymczasem wszystko powinno się odbywać w ramach jednego postępowania.

To załatwianie tej sprawy trochę przez opłotki, ponieważ tutaj nadużycie polegało raczej na upublicznieniu dowodów w trakcie postępowania, po to żeby zapewnić polityczne alibi rządzącej koalicji.

– Rzeczywiście nigdy wcześniej się nie spotkałem, żeby na takim etapie postępowania karnego ujawnić techniki operacyjne dla doraźnych korzyści politycznych. To był nie tylko błąd. To zaspokojenie czyichś ambicji spowodowało spalenie śledztwa. Jeżeli spojrzymy na zarządzenie o zatrzymaniu Krauzego i pozostałych trzech osób, czyli Kornatowskiego, Kaczmarka i Netzla, to tam uzasadnienie jest krótkie: potrzeba zatrzymania ze względu na obawę przed matactwem. Tymczasem jeżeli na konferencji prasowej ujawnia się wszystko, a zarzut dotyczy tego, że któryś skłamał, że zna kogoś albo nie zna, i mamy na to operacyjny dowód, to informując publicznie o tym, kto z kim gdzie się spotkał, o której godzinie, gdzie mieszka, „kładzie” się śledztwo.

Ile jest takich postępowań?

– Myślę, że to jest w ogóle początek. Dotąd wiele osób bało się mówić, prokuratorzy byli po prostu zastraszeni.

W jaki sposób?

– Oni się bali nawet ze sobą rozmawiać.

Czyli mamy prokuraturę, która się składa z tchórzy? Bo jeżeli dorosły człowiek boi się rozmawiać ze swoim kolegą i czuje się zastraszony, a pełni funkcję prokuratorską...

– Nie dociekam, czy to była obawa przed utratą pracy, czy chęć awansu bądź kwestia osobistej uległości. Poza tym nie należy oczekiwać, że nagle 100 czy 500 prokuratorom postawi się zarzuty. To może dotyczyć pojedyn-czych osób.

Oni się pana nie boją?

– Nie muszą. Na dodatek ja organicznie nienawidzę pochlebców. Na pierwszym spotkaniu w ministerstwie powiedziałem, że jeżeli ktoś chciałby do mnie przychodzić, kiwać mi głową i mówić, że jestem świetny, to nie ma u mnie żadnych szans.

Panie ministrze, jak się panu podoba dzisiejsza granica prowokacji zakreślona dla prowokacji „antyłapówkarskiej”, czyli sytuacja, w której CBA testuje uczciwość urzędników i polityków, próbując wręczyć im łapówkę, często – jak w sprawie afery gruntowej w Ministerstwie Rolnictwa – w wymyślonej sprawie. To się panu podoba czy uważa pan, że państwo nie ma prawa prowokować swoich obywateli oraz urzędników do przestępstwa?

– W 1993 roku brałem udział w przygotowaniu przepisów o prowokacji, które najpierw wprowadzono do ustawy o policji. Już wtedy mówiłem, że taka sytuacja jest niedopuszczalna – służby specjalne nie mają prawa podżegać do przestępstwa.

* A jeśli dzisiejszy szef CBA Mariusz Kamiński – zwolennik dotychczasowej praktyki – pozostanie na stanowisku? Minister sprawiedliwości, prokurator generalny będzie musiał tolerować urzędnika, który jego zdaniem przekracza dopuszczalne granice?*

– Każdy, kto takie granice przekroczy, naraża się na odpowiedzialność karną.

Nie ma żadnego postępowania.

– Przecież postępowanie w sprawie afery gruntowej dotyczy także tego, jak podrabiano dokumenty i czy to robiono.

Może by pan zadzwonił do ministra Kamińskiego, spotkał się z nim na kawie i wytłumaczył mu swój stosunek do prowokacji, to, gdzie pańskim zdaniem popełnia błędy?

– Pewnie każdy z nas pozostałby przy swoim stanowisku. I tak będzie musiał to zweryfikować sąd, jeżeliby się okazało, że taki akt oskarżenia zostanie sporządzony przeciwko komuś ze służb.

Pan ma naturę profesora prawa karnego. Na konferencjach prasowych nie czuje się pan trochę jak taki słoń w składzie materiałów wybuchowych?

– Moi bardziej doświadczeni koledzy uprzedzili mnie, że to jest po pierwsze ministerstwo frontowe. Ale nie je-stem przyspawany do swojego stołka.

To banał.

– Obserwuję dramatyczne przeżycia wielu polityków, dla których kończy się zabawa w Sejmie czy w Senacie, i nagle nie mają gdzie wrócić. Ja przeszedłem z lepszego na gorsze, także finansowo, i mam gdzie wrócić.

Kiedy przestanie pan być ministrem, pańskie ekspertyzy będą droższe niż wcześniej?

– W końcu tych ekspertyz trochę w życiu napisałem i jeżeli się do kogoś po nie przychodzi, to na pewno nie do nieudaczników.

Żałuje pan jakiejś dotychczasowej ekspertyzy?

– Nie, każda jest merytoryczna, ja ich do dzisiaj mogę bronić, część została opublikowana w formie artykułów naukowych.

Teraz pańscy nowi podwładni, prokuratorzy, muszą się zmagać z ekspertyzą swojego dzisiejszego szefa.

– Gdybyśmy sięgnęli do tych podnoszonych spraw i zarzutów formułowanych pod moim adresem, choćby w sprawie Dochnala, choć nie przygotowywałem ekspertyzy „dla Dochnala”, tylko w sprawie, to tam jest siedem ekspertyz profesorskich.

Ale tylko jedna dzisiejszego ministra.

– Prokuratura już wcześniej jej nie uwzględniła. Zajęła zupełnie inne stanowisko.

Czyli pańscy podwładni, zgodnie z pańską ekspertyzą, popełnili błąd?

– Nie, jestem autorem dwóch komentarzy do kodeksu karnego, tam też wyrażam poglądy. Prokuratura mogłaby powiedzieć, że musi się kierować tamtymi moimi wskazaniami. Nie musi. Istotne nie jest to, czy ktoś podziela poglądy, które ja prezentuję, czy ich nie podziela, tylko to, czy jego uzasadnienie ma sens. Prawo nie jest matematyką, nie jest tak, że dwa razy dwa jest zawsze cztery. To sztuka wykładni prawa – można je różnie interpretować, szczególnie tam, gdzie są luki prawne. Pan mnie pytał, z jakich powodów będzie wnoszona apelacja w sprawie pani Jakubowskiej? Z takich, że to nie jest matematyka, że jeden sąd spojrzy tak, a drugi inaczej. I jeżeli się okaże, że sąd drugiej instancji uzna, że jednak należy uniewinnić Aleksandrę Jakubowską, przyjmę to ze zrozumieniem, choć być może bez przekonania.

A jeżeli były minister Ziobro skrytykuje takie orzeczenie sądu, wystąpi pan i przyzna mu rację?

– Nie, bo ja mogę krytykować orzeczenie sądu, posługując się merytoryczną, rzeczową argumentacją, a nie dlatego, że sąd nie podzielił moich politycznych oczekiwań.

rozmawiał Piotr Najsztub
Warszawa, 4 stycznia 2008 r.

Zbigniew Ćwiąkalski, 57 lat, profesor prawa karnego Uniwersytetu Rzeszowskiego, minister sprawiedliwości w rządzie Donalda Tuska. Absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego. W latach 70. należał do PZPR, a po 1981 roku został członkiem Solidarności. Jako ekspert w dziedzinie prawa doradzał premier Hannie Suchockiej. Był obrońcą Andrzeja Modrzejewskiego, byłego prezesa Orlenu, oraz zatrzymanego biznesmena Henryka Stokłosy, jednak zrzekł się jego obrony. Reprezentował polityków PO Donalda Tuska i Hannę Gronkiewicz-Waltz w procesie o zniesławienie z powództwa byłych działaczy PO związanych z Pawłem Piskorskim. Podczas rządów PiS ostro krytykował działalność ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry. Podstawowym celem, który postawił sobie jako minister, jest odpolitycznienie prokuratury poprzez rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.