Prof. Tomasz Nałęcz: Kaczyński na tym przegra

WP: Joanna Stanisławska: Jest życie po SLD? Odpowiedzi na to pytanie właśnie postanowił szukać Marek Siwiec.

Prof. Tomasz Nałęcz: Zdecydował się na bardzo ryzykowny krok. Ku przestrodze, by nieść światło, stał się płonącą pochodnią.

WP: Krytykował kierownictwo Sojuszu za brak współpracy z Aleksandrem Kwaśniewskim i Ruchem Palikota, bo ostra rywalizacja nie gwarantuje wyjścia z opozycji. Trudno mu odmówić racji.

- O potrzebie budowania porozumienia, skupiania różnych środowisk na zasadach partnerskich mówił konsekwentnie przez ostatnie miesiące i był za to karcony przez kolegów z SLD. Powoływał się przy tym na autorytet byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Teraz postanowił mówić głośniej, dlatego odrzucił partyjny rygor.

WP: Do tego głosu przyłącza się także Włodzimierz Cimoszewicz, który stwierdził, że SLD tkwi w marazmie i zmarginalizował się na własne życzenie. To trafna diagnoza?

- Siwiec działa w przekonaniu, które jest mi bliskie, że formuła SLD-owska się wyczerpała i skazuje tę partię na wegetację, na niesatysfakcjonujące wyniki w sondażach, nie odpowiadające możliwościom lewicy. Wychodzi z założenia, że jeśli chce się poszerzyć polityczne wpływy lewicy, trzeba wyjść poza ramy SLD.

WP:

Koledzy nie wybaczają takich rzeczy - ostrzega Siwca Miller.

- Ale on nie zrobił tego, by szkodzić. Wierzę w jego deklaracje, że chce poszerzenia znaczenia także SLD, ale w nowej formule. Problem polega na tym, że wpływy SLD na poziomie 10-12 proc. satysfakcjonują pewne grono działaczy tej partii, bo dają im mandat i panowanie w tej formacji, natomiast wzrost popularności, rozbudowanie szeregów groziłoby im utratą dotychczasowej pozycji. Wyznają zasadę: lepszy domek ciasny, ale własny. Siwiec chce domu bardziej przestronnego.

WP: Jeden Siwiec zapoczątkuje odnowę? Włodzimierz Czarzasty twierdzi, że to odejście nie zmieni układu sił na lewicy.

- Wszystko zależy od tego, na co zdecydują się środowiska lewicowe. To czas przełomu. Trwanie w dotychczasowym kształcie i wzajemna rywalizacja to jednak, w moim przekonaniu, działanie bliskowzroczne i egoistyczne, które de facto oznacza dla lewicy półsamobójstwo.

WP:

I polityczne samobójstwo, samospalenie dla Siwca.

- Tak. Ja życzę mu jednak, żeby się nie wypalił, zanim osiągnie swój cel.

WP: Z punktu widzenia wyborczego kalendarza nie wybrał najlepszego momentu. To falstart?

- Marek Siwiec to człowiek o ogromnym doświadczeniu, jest czynny na lewicy od ćwierć wieku, w myśl filozofii, którą przyjął, moment jest dobry. Widzę w tym jednak nie tylko kalkulację polityczną, ale przede wszystkim odruch serca. Nie lekceważyłbym tego kroku. Siwiec się nie targuje, nie walczy o coś wymiernego dla siebie. Źle robią koledzy z SLD, próbując go zdezawuować i wykpić.

WP: W ich reakcjach widać duże emocje. Leszek Miller był wyraźnie zaskoczony decyzją Siwca.

- Szef SLD, który potrafi trzymać nerwy na wodzy w każdej sytuacji, w tym wypadku się posypał. Pewnych rzeczy nie powinien był mówić. Zwłaszcza dziwnie wyglądało stawianie Siwcowi zarzutów, które bardzo pasowały do zachowania samego Millera sprzed paru lat. To dowód na to, że Siwiec trafił w punkt, dotknął spraw, które muszą gryźć także Millera. Tyle, że jemu do pewnych wątpliwości nie wolno się przyznać. Znając polityczną wyobraźnię Millera wiem, że Siwca rozumie i dlatego jest jego krokiem tak zaniepokojony.

WP:

Zdaniem Józefa Oleksego Siwiec nie jest jedynym, który odejdzie z SLD.

- Trudno powiedzieć. Wydaje się, że dzisiejsze SLD jest środowiskiem na tyle małym, zdyscyplinowanym, że Siwiec nie znajdzie naśladowców. Na razie działacze SLD będą stać i obserwować, czy jego krok uruchomi jakieś procesy. Dopiero wtedy się zaktywizują, ale raczej będą składać deklaracje, niż odchodzić z partii. Wiele zależy też od stanowiska byłego prezydenta.

WP: Na razie Aleksander Kwaśniewski mówi, żeby nie łączyć jego osoby z decyzją Siwca. Co teraz? Siwiec ostatecznie wstąpi do Ruchu Palikota?

- Nie sądzę, by przeszedł do Palikota.

WP: Czy jesteśmy świadkami wykluwania się nowego bytu politycznego z Aleksandrem Kwaśniewskim na czele? Były prezydent dotąd nie włączał się aktywnie w bieżącą politykę krajową, wyraźnie zaznaczając, że ma inne priorytety zawodowe.

- Nie sądzę, żeby były prezydent, człowiek o jego pozycji i autorytecie, chciał się angażować w działalność stricte partyjną, bo to oznacza spory, podziały, awantury. Podzielam przekonanie Leszka Millera, że dzisiaj byłoby nieskuteczne budowanie nowej, jednorodnej formacji, takiej jaką był SLD w końcu lat 90. Natomiast gdyby na lewicy zwyciężył duch porozumienia, z pewnością środowiska lewicowe mogłyby liczyć na jego życzliwość. Potrzebne jest szerokie współdziałanie.

WP:

Ale w jakiej formule?

- Najlepiej, gdyby było to coś na kształt konfederacji z okresu I Rzeczypospolitej. Kwaśniewski mógłby być jej marszałkiem - gwarantem, że żadne z tworzących konfederację środowisk nie zdominuje pozostałych. Tylko on mógłby stać na straży równowagi, harmonii, każda inna osoba byłaby napiętnowana podejrzeniem, że będzie forsowała interesy swojego partyjnego towarzystwa. W tej roli nie może wystąpić ani Miller, ani Palikot. WP: Janina Paradowska pisze o "liście Kwaśniewskiego" jako nowym bycie, któremu przewodziłby on sam, a za nim by szli: Włodzimierz Cimoszewicz, Józef Oleksy, Ryszard Kalisz, Marek Siwiec, Wojciech Olejniczak wraz z bratem, Janusz Zemke, Andrzej Celiński. Na początek byłaby to wspólna lista w wyborach do Parlamentu Europejskiego.

- Nie wierzę, że Kwaśniewski będzie patronował liście, która byłaby konkurencją dla dotychczasowych podmiotów, że skoro teraz można spodziewać się dwóch, trzech list środowisk lewicowych, to Kwaśniewski by zaproponował czwartą na zgodę. Mógłby ewentualnie patronować jednej wspólnej liście, na której znalazłyby się osoby ze wszystkich środowisk, także te, o których pisze redaktor Paradowska.

WP: A może jest tak, jak twierdzi prof. Staniszkis, że Siwiec już wie, że będą europejskie listy do Parlamentu Europejskiego, wysuwane przez poszczególne frakcje. I chce się na takiej liście, z ramienia europejskich socjalistów, znaleźć. Zależało mu na tym, żeby któryś z kolegów, np. Tadeusz Iwiński czy Włodzimierz Cimoszewicz, go nie uprzedził. Zmian nie chce jednak premier Donald Tusk ani koalicyjne PSL, więc najprawdopodobniej wybory do Parlamentu Europejskiego odbędą się na starych zasadach.

- Zawsze uważnie wsłuchuję się w opinie prof. Staniszkis, ale ona lepiej zna polską prawicę niż lewicę. Jej sądy dotyczące lewicy są spekulacją uczonego, a nie człowieka znającego materię.

WP: Aleksander Kwaśniewski byłby zainteresowany karierą europarlamentarzysty? Bez mandatu europosła problemem był jego start na szefa Parlamentu Europejskiego. Pójdzie drogą Jerzego Buzka?

- Nie sądzę, żeby chciał zostać eurodeputowanym. Dla każdego byłby to awans, ale dla niego degradacja. Chyba, że w Polsce nastąpiłoby gwałtowne załamanie nastrojów europejskich. Gdyby idei europejskiej coś realnie zagrażało, myślę, że położyłby na szali swój autorytet.

WP: Swego czasu krążyły plotki, że to Leszek Miller mógłby się zdecydować na karierę europosła.

- Szef SLD ma wiele atutów, jeśli chodzi o politykę europejską, wprowadzał nasz kraj do Unii. Zna świetnie polityków europejskich, chociaż jego koledzy powoli już zaczynają przechodzić na emeryturę. To osoba, której w Brukseli i Strasburgu przedstawiać nie trzeba. Patrząc na jego zachowania wydaje się jednak, że raczej preferuje polską politykę, tu chce realizować swoje ambicje. Ale gdyby się zdecydował, byłby to ruch zrozumiały.

WP: Ostatnie dni zdominowały dyskusje o sytuacji na lewicy, a nadchodzące będą należeć do PiS. Organizowany 13 grudnia marsz Wolności, Solidarności i Niepodległości z pewnością pomoże tej partii znów wyraźniej zaistnieć.

- PiS na tym straci. Rocznica stanu wojennego to powinien być dzień zadumy, refleksji, szacunku dla tych, którzy walczyli, stracili życie. Żyjemy w wolnej Polsce i każdy może demonstrować, kiedy chce i pod hasłami, które uważa za stosowne, ale to tak jakby zaproponować demonstrację w pierwszy dzień Bożego Narodzenia. Niby można, ale nie bardzo wypada.

WP: Prezes PiS uważa, że w naszym kraju zagrożona jest wolność, a niepodległość jest kwestionowana. Tym samym wraca do retoryki "my jesteśmy tam, gdzie wtedy, wy tam, gdzie stało ZOMO".

- Jarosław Kaczyński przegra na budowaniu takiej prostej analogii między grudniem 1981 r. a obecnym, bo chociaż nie brakuje kłopotów, wiele osób ma mnóstwo uzasadnionych pretensji, to każdy rozsądny człowiek widzi, że obecna Polska diametralnie różni się od tej sprzed 31 lat. Ludzie świetnie pamiętają, gdzie kto stał 13 grudnia. Nie da się tego tak łatwo przekoloryzować. Polacy mają bardzo wiele rozsądku, wiedzą, że tutaj znaku równości nie da się postawić. Jeśli ktoś go stawia, widać, że strasznie się zakleszczył w swoim partyjnym zacietrzewieniu. Oczywiście będzie znajdował poklask na swoim partyjnym podwórku, ale nikogo spoza niego do siebie nie przekona. Poza tym, jeśli współczesna Polska nie jest niepodległa, dlaczego Kaczyński kandydował w wyborach prezydenckich, chciał zostać prezydentem zniewolonej Polski? Dlaczego kandydował w wyborach parlamentarnych, czy to znaczy, że jest koncesjonowanym posłem? Jeżeli zacznie się traktować te hasła poważnie to widać w opary jakiego absurdu się zapędzamy. Już nie
mówiąc o tym, że gdyby nie było wolności, zorganizowanie takiego marszu byłoby niemożliwe.

WP: Ostatni marsz z okazji 11 listopada pokazał siłę skrajnej prawicy. Wtedy PiS się od demonstracji odciął. Teraz też takie tendencje dadzą o sobie znać?

- Nie lekceważę zagrożenia, które pojawia się na skrajnej prawicy, choć zdecydowana większość osób, które uczestniczyły w tym marszu, to nie byli jej zdeklarowani zwolennicy. Swój spokój czerpię z doceniania partyjnej siły PiS-u i Kaczyńskiego. Widzę analogię z II RP, kiedy ruchy skrajne, wtedy także faszystowskie, wegetowały na marginesie, a to dlatego, że klientelę odbierała im endecja. Tak dzisiaj są rugowane przez potężny PiS. Mamy do czynienia z ostrą rywalizacją między skrajną prawicą a PiS-em, a górą jest w niej PiS. W tej kwestii trzymam za PiS kciuki.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska