Prof. Timothy G. Ash: Ameryka jest wspólną rzeczą Europejczyków

[

- Timothy Garton Ash (3,12 MB) ]( http://i.wp.pl/a/f/mp3/8370/ash1503.mp3 )

Rafał Ziemkiewicz: Czy nie ma pan wrażenia, że ten kryzys zachodu jest także kryzysem wiary zachodu w swoje własne wartości? Tak naprawdę nie ma w Europie takiej determinacji, jaka była 50 lat temu, była większa. Jesteśmy głęboko przekonani, że ten system demokratyczny, te wolności, które stworzyliśmy są najlepsze i cały świat powinien to wziąć, bo to jest najlepsze. Czy dzisiaj zachód nie „zdziadział”, nie zestarzał się i nie przestał wierzyć w swoja słuszność?

Timothy Garton Ash: Powiedzmy to trochę inaczej, skromnie. Winston Churchil powiedział, że demokracja to najgorszy system rządzenia oprócz wszystkich innych. To nie jest tak, że uważamy, że nasza demokracja jest tak wspaniała, że każdy powinien ją mieć. Mam pewne nadzieje związane także z Polską przecież Wy to wiecie z własnych doświadczeń, bo nie mieliście wolności i demokracji. To jest apel, żeby głos Polski był słyszalny w Europie. Tak to było w sprawie Ukrainy. Polityka europejska to według Ukrainy polityka Polska.

Rafał Ziemkiewicz: Nie boi się pan piątkowego spotkania prezydenta Chiraca, kanclerza Schroedera z prezydentem Putinem? Mówimy, że wolność w Europie należy się np. arabom ale nie mówimy o tym, że ono się należy np. Rosjanom, bo kiedy przyjeżdża prezydent Rosji, który jest z każdym rokiem coraz dalej od demokracji, wolności w swoim kraju, jest fetowany.

Timothy Garton Ash: Kto o tym nie mówi? Ja ciągle o tym mówię.

Rafał Ziemkiewicz: Pan też mówi w innych wypadkach ale miłość polityków europejskich do Putina, do Chin czy to nie napawa pana pesymizmem? Skoro dla sprzedaży fregat rakietowych Chińczykom jesteśmy gotowi położyć kreskę na wolności Tybetu.

Timothy Garton Ash: Nie popełnijmy amerykańskiego błędu polegającego na tym, że Jacques Chirac to Europa, Europa to Jacques Chirac. Może Jacques Chirac sam tak uważa, ale tak nie jest a nawet we Francji pozycja Chiraca jest dość silnie krytykowana na lewicy i prawic, więc nie. Mam nadzieję, że po rozszerzeniu ten głos Europejski będzie bardziej wyraźny pro wolnościowy. Tak się w przypadku Rosji i Chin, bo to jest wielkie wyzwanie dla nas.

Rafał Ziemkiewicz: Rozumiem, ze pan specjalnie postawił taki paradoksalny tytuł postawił, że tego paradoksu w rozmowie nie rozwiążemy, bo chodzi o to, żeby książkę przeczytać aby zrozumieć dlaczego pan mówił, że kryzys zachodu jest szansą naszych czasów ale szansą na co?

Timothy Garton Ash: Szansą na to, że przez ten kryzys rozumiemy po pierwsze, że Europejczyków i Amerykanów łączy o wiele więcej niż nas dzieli, po drugie, ze nigdy w historii nie było tyle ludzi wolnych, tyle demokracji na świecie jak dzisiaj. Mamy ogromne szanse na dalsze rozszerzenie wolności, jeżeli my w Europie wraz z Ameryką, z innymi demokratami działały razem.

Rafał Ziemkiewicz: Pan jest optymistą, wierzy pan, że Ameryka i Europa pójdą razem, bo muszą być razem, ale jaką pan widzi największą przeszkodę, największe zagrożenie? Czy jest coś, co może rozbić tę jedność transatlantycką?

Timothy Garton Ash: Oczywiście niezdolność Europy do formułowania własnej polityki, własnych interesów, taka Europa, którą często widzimy gdzie tylko i wyłącznie reagujemy na politykę amerykańską. Ta książka wyszła już w czterech lub pięciu krajach europejskich. Wszędzie rozmowa jest o Ameryce. Jedyną wspólną rzeczą Europejczyków to Ameryka. Nawet nasz anty amerykanizm jest amerykański, bo wszyscy czytamy Michaela Moora, to jest absurd. Apel do nas żeby podjąć własne analizy i własną strategię. Jeżeli to czynimy i do tego jest potrzebny także ten traktat konstytucyjny niedoskonały, ale potrzebny to jestem rzeczywiście optymistą