Prof. Legutko: "W Donaldzie Tusku dostrzegam geniusz zła"

Marcin Makowski: Co jest stawką najbliższych i kolejnych wyborów? Czy to bitwa o wartości, wiarę, wolność ekspresji? Wydaje się, że te tematy zdominowały finisz kampanii europarlamentarnej.

Prof. Ryszard Legutko: Nie wiem, czy zdominowały, chociaż prawdą jest, że Koalicja Europejska próbuje znaleźć do tej kampanii jakiś klucz.

Na razie jest nim "antypis", stosowany w wyniku fiaska narracji o polexicie. Ostatnio dodaje się do niego jednak coraz więcej oficjalnej ideologii Unii, czyli promocji ruchów LGTB, w kontrze do kultury chrześcijańskiej.

Unia Europejska jest ideologicznie antykatolicka?

Właściwie tak, choć nie w takim sformułowaniu wprost, że "my walczymy z Kościołem". Ale podskórnie jest antykatolicka. Wprowadza się te wszystkie prawa reprodukcyjne, wspomniane i wprowadzane w Warszawie karty LGBT+. Unia ma swoją ideologię i ona właśnie tak wygląda - nie jest zależna od poszczególnych państw, ale jest czymś wspólnym całej instytucji.

Jak doszło do tego, że ze wspólnoty europejskiej, którą zakładali obecni kandydaci na świętych, Unia znalazła się w miejscu, które pana zdaniem jest tak odległe od jej fundamentów?

To był oczywiście długotrwały proces, ale występowały w nim elementy o dużej sile oddziaływania, np. rewolucja 1968 roku, która przesunęła światową scenę polityczną na lewo. Niestety od dekad obserwujemy równocześnie słabnięcie chrześcijańskiej demokracji.

Partie chadeckie, choć inicjowały integrację europejską, z czasem coraz bardziej rozmywały swoją agendę ideologiczną, godząc się z oddawaniem kolejnych przyczółków. Jeśli poprzednik Donalda Tuska, były premier Belgii Herman Van Rompuy, który jest katolikiem i chadekiem, mówi, że choć nie popiera aborcji, liberalizacja prawa do przerywania ciąży to jego sukces, to o czym my rozmawiamy? Prywatnie jest przeciw, publicznie popiera.

Czyli pana zdaniem współcześni chadecy jedno deklarują, a drugie robią?

Oni już nawet niczego nie deklarują, bo w Niemczech na życzenie socjaldemokratów, sami zalegalizowali małżeństwa par homoseksualnych. Myślę, że istota problemu polega na tym, że chadecja zbyt długo była frakcją władzy.

A władza rozleniwia?

W jakimś sensie tak. Już nie zasady były najważniejsze, ale wartością stało się samo utrzymanie rządów. Oczywiście na ten proces nakłada się postępująca w Europie Zachodniej sekularyzacja oraz słabnięcie Kościoła instytucjonalnego. Nie tylko pod względem liczbowym, ale również pryncypialnym.

Mamy przecież Kościół niemiecki, który jest bardzo na lewo, a jego biskupi deklarują, że muszą porozmawiać z kolegami z Polski, aby zrozumieli "potrzeby czasów", i tak bardzo się nie upierali przy tych konserwatywnych zasadach. Takich sytuacji jest coraz więcej, również na górze.

Gdy przez Rzym przechodziła milionowa manifestacja przeciw zmianie prawa umożliwiającego małżeństwa homoseksualne, papież Franciszek jej nie zauważył, a wystarczyłoby, aby wystawił głowę przez okno.

Czy w ten konflikt cywilizacyjny na skalę kontynentu wpisuje się również Polska? Ostatnio ogromny skandal wywołało zatrzymanie i przesłuchanie autorki grafiki przedstawiającej Matkę Boską z tęczową aureolą, którą uznano za obrazę uczuć religijnych. Podobnych sporów będzie z czasem więcej?

To nie jest żaden spór, to jedzie buldożer, który niszczy zastany porządek. Armia, która za nim kroczy, nie bierze jeńców, postępując niezwykle brutalnie. Zachowania aktywistów homoseksualnych i ludzi, którzy ich popierają - nie tylko w Polsce - są coraz bardziej wulgarne. Chodzi o to, aby boleśnie obrazić wszystkich, którzy mogą się rewolucji moralnej opierać.

Obrońcy grafiki Elżbiety Podleśnej twierdzą, że tęcza nie obraża.

Właśnie na tym to polega. Bierze się święte symbole po to, aby je zbezcześcić, a potem mówić, że nic się nie stało. Są przecież jakieś tańczące lesbijki, które wchodzą do kościołów podczas mszy, wielokrotnie widzieliśmy już w przestrzeni publicznej profanację krzyża.

Często, niekiedy na prawej stronie, reakcja na podobne zachowania jest następująca: "a może my się niepotrzebnie obrażamy, może oni są biedni i walczą o swoje?".

Po tych wydarzeniach "Tygodnik Powszechny" był pierwszy do obrony. Wańka-wstańka, która od razu się odzywa pod prąd Episkopatu, prezentując katolicyzm tak otwarty, że właściwie bezobjawowy. Podobnie otwarci na ówcześnie panującą ideologię byli tzw. "księża patrioci" w PRL-u. To jest współczesna wersja tej samej postawy.

Ale czy odpowiedzią jest "twardy kurs", zatrzymanie aktywistki nad ranem przez policję i przyczynienie się do tego, że reprodukcje Madonny z tęczową aureolą biją rekordy popularności? To, co robi władza, jest na wielu polach kontrskuteczne.

Można było przewidzieć, że po tym wszystkim podniesie się rwetes, tylko że jest w kraju prawo, które funkcjonuje od dłuższego czasu. Nie zostało wprowadzone ad hoc, tylnymi drzwiami. Ono chroni uczucia i symbole religijne wszystkich wyznań, a skoro tak, musi być stosowane.

Do tej pory w Polsce panowało przekonanie, że świętości się nie szarga, dlatego było rzadko używane. Czasy się niestety zmieniają, a wobec gwarantowanej bezkarności, symbole atakuje się w bitwie ideologicznej stosunkowo łatwo. Jeżeli się okaże, że można je profanować, że tęcza na wizerunku Maryi przeszła bezkarnie, posunięto by się dalej. Krucyfiks w urynie już przecież był, ale zawsze się da mocniej.

Ja jestem już w tym wieku, że pamiętam czasy, w których atak na społeczeństwo polskie zaczynał się od ataku na Kościół. Pierwsza rzecz, jaką robili komuniści, był atak na religię, ponieważ zdawali sobie sprawę, że one stanowiły duszę narodu. Jeśli złamie się duszę polską, wtedy jest łatwiej.

Dlatego, jeśli dzisiaj ktoś twierdzi, że atakuje chrześcijaństwo w imię wolności, ja wiem, że jest odwrotnie. To jest ten sam zabieg, który już kiedyś stosowano.

To aż ocieka patosem, ale pana zdaniem stawką w obecnej rozgrywce politycznej jest dusza Polski?

A cóż złego jest w patosie, gdy chodzi o rzeczy naprawdę ważne. Myślę, że istotnie stawką jest dusza Polski, tylko że opozycja jest w tej grze w dużym stopniu cyniczna.

Część oczywiście ma szalone, antyklerykalne poglądy, bo sfanatyzowany antyklerykalizm pcha człowieka ku granicy szaleństwa. A często nawet tę granicę się przekracza. Widać w oczach tych ludzi, słuchać w ich słowach coś niepokojącego, jak w zachowaniu Leszka Jażdżewskiego na Uniwersytecie Warszawskim. To jest jakieś szaleństwo.

Ale obok tego nurtu jest Grzegorz Schetyna czy Donald Tusk, a przecież to nie są szaleni ideolodzy, którzy budzą się w nocy z okrzykami: "precz z ołtarzami". Nic z tych rzeczy.

Jak pan sobie w takim razie tłumaczy sens wystąpienia naczelnego "Liberté" przed Donaldem Tuskiem na Uniwersytecie Warszawskim. Czy to początek nowej fali rewolucyjnej debaty światopoglądowej w polskiej polityce? A może horyzont jest znacznie bliższy i chodziło o postawienie pod ścianą Koalicji Europejskiej?

Przemówienie Jażdżewskiego wpisuje się w cykl prób całej koalicji, która szuka swojego miejsca na lewo od PiS-u. Skoro nie udało się pokazać, że jest się frakcją również konserwatywną, ale tak inaczej - "mądrze i europejsko", szuka się tematów maksymalnie różniących od tych, jakie głosi PiS, agresywnych i łatwych do nagłośnienia.

Związki partnerskie, tramwaje różnorodności, karty LGBT.

Tyle że Leszek Jażdżewski sam występuje w roli krytyka Koalicji Europejskiej, mówiąc, że ona w kontekście Kościoła jest za miękka i zachowawcza.

To też nic nowego. Przypomina mi to sytuację z Januszem Palikotem, który przed założeniem swojej partii był wiceprzewodniczącym Platformy. Jedno mówiła partia, drugie on robił, pokazując bardziej radykalne skrzydło ugrupowania. Sądzę, że podobnie działa Donald Tusk, który nie był zaskoczony tonem wykładu Jażdżewskiego. Sam zapowiadał przecież na trzeciego maja jakąś niespodziankę.

Pana zdaniem były premier wszystko zaplanował?

To się wpisuję w jego taktykę. W 2007 roku wygrywa PO i Tusk zapowiada "rządy miłości", które polegały na tym, że rozpętano niebywałą kampanię nienawiści wobec opozycji, zbudowano cały przemysł pogardy wobec prawicy i prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Ten geniusz zła, który dostrzegam w Donaldzie Tusku, polega na tym, że on to potrafi robić z niebywała skutecznością - jedno deklarować, drugie wprowadzać w życie. Głosi prymat miłości w polityce, puszczając w ruch wściekłą i niszczącą machinę.

Widzi pan przewodniczącego Rady Europejskiej w roli demiurga?

Tak. W innej kampanii mówił: "nie robimy polityki, budujemy mosty", a następnie zbudowano państwo upolitycznione, właściwie monopartyjne. Od 1989 r. nawet SLD czegoś takiego nie zrobiło. To samo w swoim wystąpieniu na UW: konstytucja, potrzeba harmonii, jedność. A wcześniej wychodzi facet i wali ostro o świniach taplających się w błocie.

Ludzie z otoczenia byłego premiera twierdzą, że był oburzony słowami swojego przedmówcy.

Tusk jest człowiekiem pozbawionym odruchów dobra i zła. Natomiast jest bardzo sprawnym politykiem w sensie destrukcyjnym - nie mógł nie wiedzieć, co poprzedzi jego wystąpienie, a skoro był oburzony, mógł to temu oburzeniu dać wyraz natychmiast.

Nie ma pan wrażenia, że prawica go demonizuje? Ma jakąś obsesje na punkcie Tuska?

Mogę mówić za siebie. Uważam go za wyjątkowo złego człowieka, ale jak mówiłem, równocześnie wyjątkowo sprawnego. To on rozpętał w 2005 r. wojnę polsko-polską. Do wyborów twierdził, że musimy zbudować IV Rzeczpospolitą, następnie przegrał wybory i w ciągu kilku dni z orędownika IV RP stał się głównym wrogiem tej idei. Wywołał przeciw niej zimną wojnę domową.

Czy pana zdaniem Tusk wróci do polskiej polityki?

Na pewno to była próba, a kolejne wystąpienia podsycają tylko zainteresowanie jego powrotem. Nie wiem, czy wróci, ale na razie robi wszystko, żeby sytuację zaognić, a sferę publiczną, już mocno zdewastowaną, jeszcze bardziej pogrążyć. Jest mistrzem judzenia, prowokowania, zaogniania. A wszystko to robi w ostentacyjnym lekceważeniu reguł, które powinien szanować jako przewodniczący Rady.

Obwinia pan o wszystko opozycję, a może samo Prawo i Sprawiedliwość również dolewa benzyny do tego pożaru? Próbowano wycofać dwie "kontrowersyjne" ekspozycje z Muzeum Narodowego, budząc falę protestów przeciw cenzurze. Czy to jest potrzebne?

Rząd z tymi bananami w jednej z ekspozycji nie ma niczego wspólnego.

Dyrektor muzeum jest mianowany przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

No tak, ale dyrektor jest samodzielny i w żadnym razie nie podlega ministrowi. Nikt z rządu, a w żadnym razie minister Piotr Gliński nie miał niczego wspólnego ze zmianą ekspozycji. Nikt z rządu się tymi cholernymi bananami nie interesował.

Była jedynie próba usunięcia przez dyrektora obleśnych fotografii, po czym rozpętano całą akcję, mieszając w nią rząd, tak jak to się działo już dziesiątki razy w przeszłości. Dyrektor miał problem, bo ludzie skarżyli się; postanowił więc te obsceniczne rzeczy usunąć. Ja też bym się pewnie skarżył, gdybym przyszedł na wystawę z moimi wnuczkami.

Tylko po co to wszystko było? Machanie szabelką, żeby po dwóch dniach wrócić do status quo.

No bo rozpętano awanturę i dyrektor się wystraszył. To pokazuje, jak wielką siłę ma dzisiaj tzw. środowisko, które w swojej furii nie stroni od kłamstwa, a także nie toleruje żadnego przejawu nieposłuszeństwa. Przeciwstawienie się mu grozi śmiercią cywilną. I tego właśnie dyrektor się przestraszył.

Czy wycofywanie ekspozycji z muzeum ze względów ideowych nazwałby pan cenzurą? Pytam o to, ponieważ niedawno odwołano pana wykład na uczelni w USA i wtedy mówił pan, że to tłamszenie wolności słowa.

To było wycofanie nie z powodów ideowych, lecz obyczajowych przez dyrektora. Proszę rządu do tego nie mieszać. Ale i to się nie udało, bo wściekłe stado zawyło. Polska jest jednym z niewielu państw na świecie, gdzie jeszcze jest wolność słowa. W większości krajów, szczególnie na Zachodzie, wolności słowa nie ma. Na uczelniach w USA wolność słowa już dawno przestała istnieć. Podobieństwo między Polską a USA polega na tym, że w obu przypadkach to tak zwane środowisko staje się tyranem.

U nas na szczęście jeszcze ta tyrania zawodzi, bo mamy też inne silne grupy alternatywne, także konserwatywne. Jest więc pluralizm. Nie istnieje on już – a przynajmniej nie w takiej skali – ani w Ameryce, ani w Europie Zachodniej, gdzie zapanowała jedna słuszna ideologia. Jeśli – co nie daj Boże – powstałby rząd Platformy, to będziemy mieli to samo u nas. Zresztą gdy byli przy władzy do tego właśnie dążyli.

W USA jest z prawej strony One America Network i FOX News, z drugiej CNN i NBC.

W Stanach Zjednoczonych są konserwatywne radia i portale, natomiast wszystkie główne sieci poza FOX i OAN, mówią jednym głosem. Ale nawet Fox przestrzega w dużym stopniu ideologii poprawnościowej. Jeżeli chodzi o prasę, może "Wall Street Journal" się czasami wyłamuje, a reszta to jeden nurt lewicowo-liberalny. Natomiast na uniwersytetach jest bardzo nieprzyjemnie. Tam grupy ideologicznych hunwejbinów przejęły władzę i zastraszyły resztę. Mój wykład odwołano, ponieważ organizatorzy nie mogli zapewnić mojego bezpieczeństwa.

Studenci stwierdzili, że jest pan "ksenofobem i homofobem" i zapowiedzieli protesty.

Do Middlebury College w stanie Vermont zostałem zaproszony, żeby mówić o swojej książce "The Demon in Democracy". Wcześniej miałem podobne wystąpienia na Harvardzie w Yale, Notre Dame, w Waszyngtonie - nigdy i nigdzie nie było problemu. Dwa lata temu na tej uczelni studenci poturbowali innego konserwatywnego profesora - Charlesa Murray'a i towarzyszącą mu profesor, która trafiła następnie do szpitala.

Żaden z prowodyrów nie został aresztowany, nikt nie został wyrzucony z uniwersytetu. Wyobraża pan sobie podobne rzeczy w Polsce? U nas każdy może wygłosić wykład i nie ma problemu z jego bezpieczeństwem. Ostatnim razem problem bezpieczeństwa wykładowców zaistniał podczas stanu wojennego.

Już na koniec, bo znajdujemy się na ostatniej prostej wyborów europarlamentarnych: w jakim punkcie znajduje się dzisiaj Unia Europejska? Transformacji, czy rewolucji?

Myślę, że powoli, ale idą jednak zmiany ku lepszemu. Nie może być przecież tak, że Unia to nieustanne rządy socjalistów, liberałów i bezideowych chadeków. Oni się tak przyzwyczaili przez dziesięciolecia, że mają niepodzielną władzę, iż teraz gdy pojawia się szansa większego pluralizmu, wybucha histeria. Unijne elity odwykły od jakiejkolwiek dyskusji i wymiany zdań, poprzestając na nieustannym pomstowaniu na "populistów".

Jeden z unijnych polityków, Manfred Weber z CSU, powiedział ostatnio, że zadba o to, aby nikt z PiS-u nie objął ważnej funkcji w Europarlamencie. Jest to wypowiedź absolutnie skandaliczna: przecież funkcje są wybieralne. Ale Weber najwyraźniej uznał, że to nie ma znaczenia, ponieważ on i jego frakcja są ważniejsi i wybory jakoś da się obejść. Ta niebywała wypowiedź przeszła w Polsce bez echa.

Nikt się nie oburzył, nie skrytykował Webera. Odwrotnie. Raczej zwrócono się karcąco do polityków Prawa i Sprawiedliwości w tym tonie: "widzicie, do czego prowadzi wasze zachowanie; nawet Manfred Weber powiedział, że da wam po nosie". Taka reakcja pokazuje mentalne zniewolenie dużej części naszych komentatorów i uczestników życia publicznego.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Opinie