Prof. Jarosław Flis: Warto pójść na wybory, zanim piorun nie strzeli

Grzegorz Łaguna: Dlaczego trzeba iść na wybory samorządowe?

Prof. Jarosław Flis, socjolog i ekspert Fundacji Batorego: Żeby władza się bardziej starała. Im bardziej władza jest przekonana, że nikogo nie interesuje to, co ona robi, tym mniej się stara. Politycy są jak krowy - jak się ich spuści z oka, idą w szkodę.

Spodziewa się pan rekordu frekwencji? Z badania CBOS dla Fundacji Batorego wynika, że w wyborach planuje wziąć udział aż 81 proc. Polaków. Z drugiej strony - realną frekwencję sama Fundacja przewiduje na poziomie 49 proc.

Różnica bierze się stąd, że więcej osób uważa, że powinno się pójść na wybory, niż realnie na nie pójdzie. Ale jak się porówna to badanie z wcześniejszymi - możemy spodziewać się wzrostu. To wynika z podniesienia temperatury sporu politycznego w Polsce. Poza tym od 3 lat nie było żadnych wyborów. Może się okazać, że wyborcy wykorzystają to głosowanie, żeby pokazać swoje nastroje na poziomie kraju. To skutkowałoby większą frekwencją. A jeśli przy okazji zainteresują się tym, co dzieje się u nich w mieście - to dobrze.

Jest szansa na przebicie magicznej bariery 50 proc.?

Teoretycznie jest to w zasięgu. Sporo zależy od sytuacji lokalnej, od tego kto walczy o mandaty i czy Polacy są ogólnie zadowoleni ze swojego życia albo czy chcą w jakiś sposób wyrazić swoje zaniepokojenie. Potencjał jest, ale jak to mawia prof. Mikołaj Cześnik: "Polacy nie chodzą na wybory, tylko chadzają".

Komu sprzyja duża frekwencja?

W wyborach ogólnokrajowych wyborcy mobilizują się zależnie od tego, kto jest na fali. W matecznikach partii, która prowadzi w sondażach jest mobilizacja. W tych, które tracą - odwrotnie. To zjawisko, które obserwujemy od 20 lat. W wyborach samorządowych jest trochę inaczej. Mniej chętnie głosują ludzie w miastach, a to nie służy dużym partiom. Wyniki są zależne od innych czynników - chociażby siły lokalnych kandydatów.

Aż 76 proc. osób deklarujących, że pójdzie do urn, jest przekonanych, że udział w wyborach to obowiązek każdego Polaka.

Frekwencja w samorządach w poprzednich wyborach powoli rosła - to ewenement. W innych krajach tendencja jest odwrotna. Ale też konkurencja w samorządach jest u nas całkiem sensownie skonfigurowana. Generalnie szansa, że wysadzi się urzędującego włodarza ze stołka to około 30 proc., czyli w sam raz.

Zdrowa konkurencja?

To jest 2500 przypadków, więc zawsze znajdą się wyjątki. Ale na pewno jest to bardziej korzystna sytuacja niż wtedy, gdy rządzący zmieniają się co wybory lub gdy nikt nie startuje przeciwko nim. Choć przecież są też gminy, gdzie od lat jest jeden kandydat na każdy urząd. To niepokoi, lecz lepiej być ostrożnym z oskarżeniami. Może po prostu dobrała się tam zgrana ekipa, która zgodnie rządzi. Ale wie pan czym się różni sitwa od kolektywu? Sitwa to oni, a kolektyw to my.

Mówi pan, że frekwencja w tych wyborach jest mocno uzależniona od wielkości miejscowości - im mniejsza miejscowość, tym chętnych więcej. W miastach ludziom nie chce się głosować?

Jest grupa, która uważa, że interesujące jest tylko to, co pokazują w telewizji. Dlatego ona na co dzień nie żyje tym, co dzieje się w ich mieście czy województwie. Premier z prezydentem są w mediach dzień w dzień. A włodarze gmin czy marszałkowie – od wielkiego dzwonu. Jest rodzaj wyborców, który uważa, że najwidoczniej nie zajmują się oni niczym ważnym.

To wina mediów?

To efekt rozproszenia. Im mniejszej liczby osób dana sprawa dotyczy, tym media poświęcają jej mniej uwagi. Proces jest jednak ogólnoświatowy, Polska nie jest tu ewenementem. W konsekwencji zyskuje pierwszy lepszy harcownik z ostatniego rzędu w Sejmie, specjalista od wylewania pomyj na swoich politycznych konkurentów. On jest zapraszany do programów publicystycznych dramatycznie częściej niż marszałek województwa, który decyduje o grubych milionach na inwestycje. Marszałek pozostaje więc anonimowy, a tymczasem większość posłów marzyłoby o takim stanowisku. Tyle, że to jest poza ich zasięgiem.

47 proc. wyborców zagłosuje na konkretną osobę, 34 proc. na partię, a 23 proc. na komitet wyborczy.

To, że są ludzie, którzy głosują wyłącznie na partię, nie jest skutkiem ich niewiedzy. Oni mają zaufanie do tych ugrupowań. Lojalni wyborcy układają tory, a wahający się - przekładają zwrotnice. To jest całkiem sensowny układ. Wystarczy niewiele osób zainteresowanych głosowaniem, by odebrać komuś władzę albo go przy niej pozostawić. Część wyborców pełni tu rolę stabilizatorów. Żeby było choć trochę przewidywalnie - to też jest jakaś wartość.

Skoro ma być tak jak jest - to jak rozumieć ograniczenie kadencji samorządowcom do dwóch?

Limit dwóch kadencji wcale nie musi oznaczać nieuchronnej zmiany. Nasze badania pokazują, że w połowie przypadków rezygnacji włodarza, następuje udana sukcesja. Ktoś, kto startuje z tego samego komitetu, środowiska czy ugrupowania lokalnego, po rezygnacji starego wójta - dalej ma bardzo wyraźną przewagę nad konkurentami. Nie wygrywa tak samo często jak swój poprzednik i to na pewno jest jakimś wyzwaniem dla następcy. Ale nie jest tak, że musi zaczynać od zera. Zdolność do przekazywania władzy następcy jest spora.

A sama zmiana systemu?

Moim zdaniem niesie więcej strat niż korzyści. Korzyści są dość wydumane, zaś straty mniej wątpliwe. Ale będziemy o tym dyskutować za 10 lat. Wtedy pojawią się pierwsze realne rozstrzygnięcia wynikające z tego prawa. Do tego czasu trzy razy odbędą się wybory parlamentarne. Liczba okazji, żeby to wyrzucić do kosza, będzie kolosalna…

"Prywatne księstwa'” niektórych lokalnych włodarzy nie są problemem? To nie betonuje sceny politycznej?

Zawsze można konkurować. Trudno odróżnić to od sytuacji, w której ktoś jest bardzo dobrym włodarzem, a zmienia się go na siłę. Poza tym jeżeli ktoś nie może startować na trzecią kadencję, to gra w zupełnie inną grę. Były takie badania - rozmowy na ten temat z wójtami. Jeden z wójtów powiedział: "Jeśli wiem, że to moja ostatnia kadencja, to robię co chcę". Prosty przykład - jest pan wybrany w wieku 35 lat na dwie kadencje. Zbliżają się pana 45. urodziny czyli koniec drugiej kadencji. Negocjuje pan z dużym inwestorem budowę dużego centrum handlowego na obrzeżach swojego miasta. W pakiecie ma pan… kierowanie tym centrum handlowym. Co zwycięży - interes miasta czy przyszłego pracodawcy?

Biorąc pod uwagę patologie – czy dziś mamy pewność, że przywrócenie niezależnych samorządów w 1990 roku było przełomem? Jakie to ma dzisiaj dla Polaków znaczenie?

To ma znaczenie dla jakości rządzenia. Władza, której się patrzy na ręce, to władza, która się bardziej stara. Strażacy powiedzieli mi kiedyś, że pompy strażackie dzielą się na stale, ruchome i wyborcze. Wyborcze kupują im władze gmin przed wyborami. Władza, która musi konkurować - zawsze będzie lepszą władzą. Ten mechanizm tak działa. Druga rzecz, że następuje stopniowanie karier. Zarówno obecny prezydent, premier, jak i poprzednia pani premier, zaczynali karierę od samorządu. W ten sposób zdobywa się doświadczenie w rozwiązywaniu problemów. Gdy się rozwiąże te lokalne, przechodzi się do większych.

To szkoła dla polityków?

To jest drabina, po której ludzie się wspinają. I dobrze. Pierwszą regularną pracą Luigiego Di Maio, lidera włoskiego Ruchu Pięciu Gwiazd było… stanowisko wicepremiera. To kuriozum. Nasi politycy stopniowo otrzaskują się z rządzeniem. Budują porozumienia. A samorząd to instytucja darzona największym zaufaniem społecznym. Jednak niektórzy ludzie głosują mniej chętnie, kiedy są przekonani, że władza dobrze działa. Mobilizują się dopiero jak czują, że coś jest nie tak. Czyli dopóki piorun nie strzeli - chłop się nie przeżegna.

W wyborach samorządowych jeden głos ma większe znaczenie niż np. w wyborach prezydenckich?

To bardziej złożona arytmetyka. Fakt, że ktoś może oddać głos i zadecydować o losie polityka, sprawia, że rządzący biorą pod uwagę jego zdanie. To dla wyborcy duże zwycięstwo. Będą się z nim liczyć. Żeby koń ciągnął dorożkę, nie musi być cały czas okładany batem. Wystarczy świadomość, że bat istnieje. Tak samo jest z politykami. Muszą mieć świadomość obywatelskiego bata nad nimi.

Powinniśmy przy urnie stosować jakąś hierarchię?

Największą realną władzę maja burmistrzowie, wójtowie, prezydenci miast. Również sejmiki wojewódzkie - one mają spore budżety. Głosy na radnych w powiecie czy radzie gminy to z kolei głosy na kontrolerów. Różnica pomiędzy tymi głosowaniami, to jak pytanie o to, co w fabryce jest ważniejsze - dział produkcji czy dział kontroli jakości. Wiemy, że jedno nie może istnieć bez drugiego. Warto przyjrzeć się wszystkim możliwościom. Wybory się nie wykluczają, a uzupełniają.

Ma sens oddanie głosu na jedną partię w wyborach prezydenta miasta, a na inną - do sejmiku?

Takie zjawisko dzielenia głosów jest powszechne w Polsce. Robi tak około połowa głosujących. To nie stanowi istotnej przeszkody w działaniu władzy. Samorządy z grubsza się ze sobą porozumiewają. Wiadomo, paru wariatów zawsze się znajdzie, ale najczęściej sami robią sobie tym krzywdę. Ktoś, kto wchodzi w niepotrzebne konflikty - zmniejsza sobie możliwości działania. Wyborcy bardziej doceniają zgodę.

Jeśli jedna partia wygra w sejmikach, a druga w dużych miastach - kto będzie zwycięzcą wyborów samorządowych?

Wszyscy ogłoszą się jako zwycięzcy. Szklanka, jak zawsze - jest do połowy pełna albo do połowy pusta. Będziemy mogli ocenić jedynie czy stan posiadania danej partii się zwiększył lub zmniejszył. Można przeliczyć ile procent władzy będzie miała w kraju. Zwycięstwo jest jednak symboliczne. To nie są wyścigi. To, że ktoś ma największy kawałek tortu - nie znaczy, że będzie najedzony.

Czy samorządy dalej powinny być niezależne od władzy centralnej?

Są uzależnione, jeśli chodzi o przestrzeganie prawa czy wielkość budżetu. Ale pomysły, żeby uzależniać je personalnie to miecz obosieczny. Na takim myśleniu można się przejechać. Wystarczy, że zmieni się władza i wykorzysta nowe narzędzia. To tak jak z braniem jeńców na wojnie. Na dłuższą metę zaostrzanie konfliktu nie jest dobrym pomysłem.

Grzegorz Łaguna. Dziennikarz i prezenter telewizyjny. Na antenie Telewizji Superstacja prowadzi programy Raport, Bez Ograniczeń, Informacje Dnia i Finał Dnia, wcześniej także Rozmowę Dnia. Był gospodarzem wieczorów wyborczych w Superstacji podczas referendum ogólnokrajowego i wyborów parlamentarnych w 2015 roku. Stały komentator Polskiego Radia 24.