Prezydent Estonii dla WP: Co, jeśli Rosja przegra? Nic. Pytanie, co się stanie z nami

Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: Drugiego dnia rosyjskiej inwazji na Ukrainę powiedział pan: "To nie jest wojna rosyjskiego narodu, tylko Putina". Nadal pan tak uważa?

Alar Karis: Tak, powtórzyłem to zdanie w jednym z ostatnich przemówień. Dodałem jednak istotną poprawkę. Rosjanie powinni się zdecydować, po której są stronie. Czy popierają wojnę Putina, czy są jej przeciwni.

Był pan przygotowany na to, co się wydarzyło 24 lutego i przez ostatnie osiem miesięcy?

Nikt się nie spodziewał wojny w Ukrainie.

Byłem w Kijowie dwa dni przed inwazją. Rozmawiałem z prezydentem Zełenskim. Nawet on powtarzał, że Rosjanie mogą zaatakować na wschodzie, ale napaść na Kijów się nie odważą. Dzisiaj wojna ma wpływ na wszystko, co ja jako prezydent, rząd i parlament robimy każdego dnia.

W październiku mija rok od pańskiego zaprzysiężenia. Krytycy zarzucali, że jako były naukowiec, genetyk, szef Muzeum Narodowego Estonii, nie ma pan wystarczającego doświadczenia w polityce i dyplomacji.

Naukowcem byłem 30 lat temu. Po zakończeniu kariery zajmowałem się polityką zagraniczną i stosunkami międzynarodowymi. To oznacza, że widziałem pracę rządu tak blisko, jak tylko jest to możliwe. Doświadczenia mam więcej niż większość ministrów.

Na dzień przed naszym spotkaniem estoński parlament uznał Rosję za reżim terrorystyczny. Co to zmienia? Skoro Rosja jest państwem terrorystycznym, nastąpi zerwanie kontaktów dyplomatycznych i biznesowych?

Przede wszystkim jest to deklaracja polityczna. I chodzi w niej o państwo, nie o naród. Za organizację terrorystyczną uznajemy rząd rosyjski, nie Rosjan. Taka była decyzja estońskiego parlamentu.

Estonia, podobnie jak Polska, Litwa, Łotwa i Finlandia, zamknęła granicę dla turystów z Rosji. Ale według pana "powinna wykazać się pewną elastycznością wobec uciekających przed mobilizacją". W jaki sposób zamierzacie odróżniać "złych" i "dobrych" Rosjan?

Na to pytanie nie ma dobrej odpowiedzi. Ograniczyliśmy potok turystów, bo nie mają powodu, by tu przyjeżdżać. To nie jest w porządku, że Rosjanie bawią się w Hiszpanii lub w innych krajach UE, kiedy w Ukrainie trwa wojna. Obecnie naszą granicę mogą przekroczyć tylko ci, którzy mają konkretny powód, jak na przykład krewnych w Estonii albo kupione tu nieruchomości.

Ograniczenia te dotyczą również uciekających przed mobilizacją. Szacujemy, że w Rosji może być nawet 25 milionów ludzi, którzy mogą w pewnym momencie podjąć próbę wyjazdu do UE. Żaden europejski kraj nie wytrzyma takiej imigracji. Nie zweryfikujemy, jakie poglądy mają ci ludzie. Wśród wjeżdżających do UE Rosjan mogą być osoby stanowiące zagrożenie dla bezpieczeństwa wewnętrznego, planujące ataki terrorystyczne lub zajmujące się działalnością wywrotową.

Jest jednak kwestia ludów ugrofińskich, które mieszkają po obu stronach granicy i mają ze sobą bardzo bliskie kontakty. Nie możemy tak po prostu tych kontaktów zerwać. Dlatego powinniśmy choć zachować elastyczność.

[Większość mieszkańców Węgier, Finlandii i Estonii należy do grupy ludów ugrofińskich. W Rosji zamieszkują głównie pięć republik wchodzących w skład federacji: Mari El, Mordwa, Udmurcja, Komi, Karelia - red.]

W samej Estonii jedna czwarta ludności to etniczni Rosjanie. Czy oni stanowią zagrożenie?

Mam nadzieję, że nie. To nie jest jednolita społeczność. Są w niej ludzie i dobrzy, i źli. Są tacy, którzy wspierają Putina i tacy, którzy są estońskimi patriotami. Są i tacy, którzy nie opowiedzieli się za żadną opcją.

Jako państwo musimy mieć pewność, że te osoby otrzymują obiektywne informacje. Dlatego już wcześniej zamknęliśmy dostęp do rosyjskich kanałów propagandowych w Estonii.

Niemniej jednak Estonia podejmuje kolejne kroki. Parlament pracuje jednocześnie nad dwoma ustawami. Pierwsza ma zakazać obywatelom Rosji i Białorusi posiadania broni palnej. Druga zniesie prawo obywateli trzecich, czyli de facto rosyjskojęzycznych, do głosowania w lokalnych wyborach.

Nie chcę komentować tych ustaw, zanim nie trafią one na moje biurko. Muszę najpierw upewnić się, że są zgodne z estońską konstytucją. Jeśli okażą się z nią niezgodne, zostaną skierowane do parlamentu do dopracowania.

W jednym z ostatnich wywiadów powiedział pan: "Musimy być przygotowani na wiele sytuacji, z których możemy nawet nie zdawać sobie sprawy". O jakie sytuacje chodzi?

Już je widzimy. Ostatnie wybuchy przy gazociągach Nord Stream nie były niczym innym jak aktem sabotażu. Dlatego Rosja w żadnym przypadku nie powinna brać udziału w śledztwie wyjaśniającym okoliczności tych wybuchów.

Wcześniej Europa mierzyła się z kryzysem migracyjnym i cyberatakami. Wojna hybrydowa, którą prowadzi Rosja przeciwko Zachodowi, ma szeroki arsenał, łącznie z atakami terrorystycznymi, które mogą mieć miejsce w całej Europie. Putin jest w rozpaczliwym położeniu. Nie wiemy, jaki będzie jego następny krok. Niczego nie można wykluczać. Dlatego musimy być w stanie stałej gotowości. I ten stan oceniam jako bardzo dobry. Nie tylko Estonia, ale cały zachodni świat jest przygotowany na każdy ruch ze strony Rosji.

Mówi pan, że niczego nie można wykluczyć. Czy również użycia broni jądrowej przez Rosję?

To jest bardzo hipotetyczne pytanie. W mojej ocenie Rosja nie użyje broni jądrowej, bo w ten sposób nie osiągnie żadnej taktycznej przewagi. To nie jest Japonia pod koniec drugiej wojny światowej. Uderzenie ładunkiem jądrowym nie zakończy wojny. Wywoła jednak odpowiedź Zachodu. W tej kwestii mamy jasność: Zachód nie zastosuje broni jądrowej, ale konwencjonalne uderzenie może być równie dewastujące.

Po ostatnich porażkach na froncie Rosja zmieniła taktykę. Codziennie atakuje Ukrainę dziesiątkami rakiet balistycznych i irańskich dronów. Do tej pory zniszczyli 40 proc. infrastruktury ciepłowniczej Ukrainy. Jak powinien na te działania zareagować Zachód?

Zachód już zareagował. Ukraina jest w stanie zestrzelić większość dronów i rakiet, bo wcześniej otrzymała amerykańską broń. Oczywiście nie jest to łatwe, w części przypadków rosyjskie ataki osiągają swój cel, niszczą infrastrukturę. Rosja chce, żeby Ukraina pogrążyła się w ciemnościach, żeby zamarzała. Kreml chce w ten sposób zmusić Kijów do negocjacji.

Dlatego powinniśmy dalej dozbrajać Ukrainę. Estonia jest małym krajem i nie ma zbyt wiele do zaoferowania, ale pomagamy szkoląc ukraińskich żołnierzy, kompletujemy ciepłe ubrania na zimę. Natomiast równolegle do pomocy militarnej Europa powinna przygotowywać się na to, że być może w zimie będzie musiała wesprzeć Ukrainę również energetycznie.

Zarówno pan, jak i premierka Kaja Kallas powtarzacie, że Estonia ostrzegała przed Rosją, jednak Zachód to ignorował. Czy teraz polityka UE wobec wojny w Ukrainie jest spójna? Jak pan ocenia zaangażowanie Niemiec?

Nie chodzi o to, aby oceniać postawę zachodniej Europy jako złą czy dobrą. Ta postawa wynikała z braku doświadczenia, które my - jako państwo sąsiadujące z Rosją, które doświadczyło z jej strony okupacji - posiadamy, a zatem lepiej rozumiemy sytuację. Z kolei kraje europejskiego Południa i Zachodu mają doświadczenie kryzysu emigracyjnego z Afryki, którego my nie mamy.

Wojna w Ukrainie jednak postawiła kropkę na "i". Teraz wszyscy rozumieją, czym jest Rosja i jakie zagrożenie stanowi. Taką przemianę myślenia przeszły też Niemcy. W ciągu ostatniego pół roku diametralnie zmieniły swój stosunek do Rosji, opowiedziały się po stronie Ukrainy. Dziś Berlin jest na trzecim miejscu pod względem ilości pomocy militarnej wysyłanej do Ukrainy. Więc nie podzielam krytyki, która spada na Niemcy. Oczywiście jest to bardzo duży kraj i może zrobić jeszcze więcej. Jednak powinniśmy docenić dotychczasowe zaangażowanie Berlina.

W sierpniu niemiecki dziennik "Die Welt" poinformował, że pomimo sankcji dochody z handlu między Rosją a Niemcami wzrosły. Były istotną częścią finansowania wojny przeciwko Ukrainie.

Jeśli się dobrze rozejrzymy, to zobaczymy, że ten problem istnieje w większości europejskich państw. Również w Estonii. Handel z Rosją nadal jest możliwy, więc firmy z tego korzystają. Pracujemy nad tym, żeby ten handel ograniczyć. Od 31 grudnia w Estonii wejdzie w życie prawny zakaz kupowania rosyjskiego gazu. Już teraz używamy jedynie 5 proc. tego surowca pochodzącego z Rosji. Przełączamy się na inne źródła. Niemcy robią to samo.

Po wybuchach na Nord Stream Europa postanowiła pozbyć się rosyjskiego gazu i już więcej do niego nie wracać. Bez względu na to, jaka będzie cena tej decyzji w przyszłości. Czeka nas trudna zima, ale jestem przekonany, że Europa w tym stanowisku jest zjednoczona.

Co zamiast rosyjskiego gazu?

Już teraz większość państw UE na 80, a czasem i na 100 procent zabezpiecza swoje potrzeby z innych źródeł. Jest to przede wszystkim sprowadzany z różnych krajów gaz LPG. Ale oprócz tego odnawialne źródła energii i energia atomowa. W Estonii również prowadzimy rozmowy na temat budowy elektrowni jądrowej. Przyszłość Europy leży w dywersyfikacji źródeł energii. To uchroni nas przed popadaniem w uzależnienie od jednego dostawcy.

Pan zapowiadał "energetyczną rewolucję" w Estonii jeszcze w tym roku. Tuż po wybuchu wojny w Ukrainie podjęto decyzję o budowie gazoportu w Paldiskach. Prace mają być ukończone w rekordowym tempie - już w listopadzie. Jednak okazuje się, że pływający terminal LNG zacumuje w Finlandii, a nie w Estonii. Co poszło nie tak?

Między Estonią i Finlandią była umowa i swojego rodzaju wyścig. Wspólnie wynajmujemy pływający terminal LNG, natomiast zacumuje on w tym porcie, którego budowa zostanie szybciej ukończona. Finlandia jako pierwsza oddała do eksploatacji swój port, więc zacumuje tam.

Dla Estonii nie jest to problemem. Mamy gaz w magazynach na Łotwie, który możemy dostarczać gazociągiem Balticconnector (łączy Łotwę, Estonię i Finlandię - red.). Poza tym nasze potrzeby są bardzo małe i z łatwością znajdziemy odpowiednią ilość gazu. Natomiast gdyby gazowiec cumował w Paldiskach, byłby to kłopot dla Helsinek, bo w międzyczasie Finlandia całkowicie zrezygnowała z zakupów rosyjskiego gazu.

Teraz wszyscy mamy komfortową sytuację. Są dwa porty oraz Balticconnector, co oznacza, że mamy różne opcje. Jednym naszym zmartwieniem pozostaje ochrona rurociągu przed możliwymi atakami terrorystycznymi.

Przyjęcie Szwecji i Finlandii do NATO zmieni układ sił w regionie. Estonia i Finlandia już uzgodniły, że jako członkowie Sojuszu zintegrują kwestie militarne, m.in. obronę wybrzeża, zamykając dostęp do Zatoki Fińskiej okrętom rosyjskiej marynarki wojennej. Czy, jak zapowiada estoński minister obrony Hanno Pevkur, "Bałtyk stanie się wewnętrznym akwenem Sojuszu"?

Dołączenie Szwecji i Finlandii do NATO jest ogromnie ważne dla bezpieczeństwa Bałtyku. Zwłaszcza Finlandia ma znakomicie wyposażoną marynarkę. To oznacza, że na Bałtyku będzie więcej statków, więcej dronów, więcej wywiadu. Jeśli nie jesteś członkiem NATO, wymiana informacji nie jest łatwa.

Oprócz tego czekamy na potwierdzenie od Wielkiej Brytanii w sprawie przydzielenia brygady do Estonii. Będzie ona na stałe stacjonować na Wyspach, ale w razie potrzeby będzie gotowa w każdej chwili wypłynąć na Bałtyk. Ale to oznacza, że my również musimy być przygotowani, dobrze wyposażeni. Musimy chronić nasze morze, a przez to całą Europę.

Uważa pan, że Rosja może zaatakować któryś z krajów UE?

Uważam, że Estonia nie ma czego się obawiać. Wiem jednak, że Polska boi się potencjalnego ataku Rosji za 10 czy 15 lat. Moskwa już to robiła w przeszłości - napadała na europejskie kraje. Mam na myśli nie tylko wydarzenia ostatnich dekad, jak odcinanie kawałków terytorium Mołdawii, Gruzji czy Ukrainy. Chodzi o całą historię Rosji, która ciągle powtarza ten sam schemat podszyty imperialistycznym myśleniem i potrzebą podbijania cudzych terytoriów. Dlatego nasza obrona polega na odstraszaniu Rosji. Powinniśmy być na tyle silni, żeby w nadchodzących dekadach, a może i stuleciach, Rosji nie przyszło do głowy atakować sąsiednich państw.

Między krajami Europy Wschodniej i krajami bałtyckimi jeszcze nigdy nie było tak bliskiej współpracy.

Ta tendencja bardzo mnie cieszy. Polska jest większa niż wszystkie inne kraje bałtyckie razem wzięte. Ja i prezydent Andrzej Duda - ale także premierzy i poszczególni ministrowie Polski i Estonii - niemal codziennie jesteśmy w kontakcie. Mamy wspólne projekty, jak zakupy broni. Negocjując razem jesteśmy w stanie uzyskać lepsze ceny, korzystniejsze warunki.

Jak pan ocenia siłę tych nieformalnych sojuszy? Czy istnieje potrzeba ich formalizacji?

Nie widzę potrzeby sformalizowania tych sojuszy. W tych burzliwych czasach potrzebujemy elastyczności. Każdy kraj UE może swobodnie przyłączyć się do jakiejś inicjatywy. Jednak naszą podstawą jest i pozostaje NATO.

Po nielegalnych referendach w samozwańczych republikach Donieckiej i Ługańskiej i ogłoszonej przez Rosję aneksji czasowo okupowanych terytoriów Ukrainy władze w Kijowie złożyły wniosek o przyjęcie do NATO w trybie przyspieszonym. Jak pan ocenia możliwość przystąpienia Ukrainy do Sojuszu?

Dzisiaj jest to nierealne. Nie stanie się to ani jutro, ani pojutrze. Ukraina powinna jednak otrzymać teraz od Sojuszu wyraźną deklarację, że te drzwi się otworzą, kiedy skończy się wojna. Ukraińcy muszą zobaczyć światło na końcu tunelu. Kierunek, w którym podążają. Tak, jak to było z nami w 2004 roku.

Teraz może się rozpocząć proces przygotowania Ukrainy do integracji, podobnie jak jest to w przypadku dołączenia do UE. Jest to długa procedura. Widzimy, że nawet Finlandia i Szwecja nie dołączają do Sojuszu natychmiast. Najpierw muszą spełnić szereg wymagań.

Takie podejście powinniśmy zastosować również wobec Gruzji oraz Mołdawii. To, czego nie chcemy, to tworzenia wokół UE szarej strefy, z której Rosja będzie odrywała kolejne kawałki. Musimy chronić siebie poprzez dołączanie kolejnych krajów do Sojuszu.

W Europie nie brakuje zwolenników rozmów pokojowych między Ukrainą a Rosją. Czy pańskim zdaniem po tym, co się stało w Ukrainie, rozmowy z Putinem nadal są możliwe?

To, czy będą rozmowy pokojowe, czy nie, zależy tylko od Ukrainy i narodu ukraińskiego. Ta decyzja nie zależy od nas, Niemiec, Francji czy jakiegoś innego państwa.

Unia Europejska powinna skupić się na sobie. Musi przestać myśleć i martwić się o możliwe konsekwencje porażki Rosji. Co, jeśli obecna władza upadnie? Co, jeśli sama Rosja się rozpadnie? Te rozmowy przypominają mi smutną końcówkę lat osiemdziesiątych XX wieku, kiedy upadał Związek Radziecki. Europa bała się niestabilności, a rosyjskie władze to wykorzystywały.

Taka sama retoryka pojawia się też teraz. Co się stanie z Rosją? Nic się nie stanie. Pytanie, co się stanie z nami? Musimy zadbać o to, żeby nasze kraje się rozwijały i żeby wojna po raz kolejny nie zapukała do drzwi naszych sąsiadów. Więc przestańmy mówić o Rosji i myślmy, jak zabezpieczyć własną przyszłość.

Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski