Prezydencki minister: przykro mi, że się przeprasza kartofle

* Posłuchaj wywiadu*

Gościem Radia ZET jest minister w kancelarii prezydenta Andrzej Krawczyk. Wita Monika Olejnik, dzień dobry panie ministrze. Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu. Panie ministrze, co pan sądzi o liście ośmiu byłych ministrów spraw zagranicznych w sprawie odwołanej wizyty pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego? To jest oczywiste, że list byłych ośmiu ministrów spraw zagranicznych jest to ważne wydarzenie, tym bardziej że część z tych osób, to są osoby specjalnego publicznego zaufania dla większości Polaków wzorce osobowe. Dlatego ten list czytaliśmy z należną takiemu oświadczeniu starannością i wnikliwością i co jest ważne, co chciałbym powiedzieć na początku, że traktuję ten list jako dowód, że jesteśmy w pewnej wspólnocie myślenia o dobru Polski, o miejscu Polski w świecie. Dobrze, ale czy ten list szkodzi prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu, panie ministrze? Ale proszę mi pozwolić jeszcze jedno zdanie o samym liście. Dobrze. Bo myślę, że na tym liście czuć, że jest to zapis takiej pośpiesznej emocji z
jednego dnia, z pewnego konkretnego dnia niż głębszej refleksji, dam taki przykład, w tym liście jest takie sformułowanie: „Trójkąt Wyszehradzki (chodzi o Trójkąt Weimarski - przyp. red.) był ważną ideą”, oczywiście Trójkąt Wyszehradzki jako idea cały czas jest to, nastąpiło tylko przesunięcie daty szczytu, zresztą jest to 3 przesunięcie daty szczytu... Weimarski. ...bo dwukrotnie na prośbę Niemców przesuwano i nie było problemu, podobnie jak w moim odczuciu dla naszych francuskich i niemieckich partnerów nie było wielkim problemem, na pewno jakimś technicznym problemem było. Na pewno jest to problem. Przyjęli to spokojnie. Ale proszę powiedzieć, czy według pana jest to emocjonalny list, tak? Tylko tyle pan może powiedzieć o tym liście? Nie, nie ja powiedziałem dwa zdania wcześniej, że jest to wyraz troski, że jest to wyraz wspólnej refleksji. Przeczytam: „Odwołanie spotkania na szczycie (Trójkąta Weimarskiego) bez istotnej przyczyny jest lekceważące wobec partnerów>” Byli ministrowie mówią, mówiąc wprost,
ze prezydent Lech Kaczyński zlekceważył partnerów, czyli przywódców Francji i Niemiec. Ja się po prostu, przy pełnym szacunku dla autorów listu i to mówię naprawdę bardzo szczerze, nie zgadzam z tym zdaniem. Po pierwsze choroba zawsze może się zdarzyć, po drugie pan prezydent zaproponował udział pana premiera, czyli nie było to od tak po prostu powiedziane, że nie jedziemy na szczyt, no premier jest bardzo ważną osobą w państwie. Przy całym szacunku, to miało być spotkanie z głową państwa Polskiego, a nie z premierem. Ale proszę zwrócić uwagę, że w tej trójce Niemcy reprezentuje kanclerz, czyli reprezentant premiera. Ale jednak prezydent Niemiec ma dużo mniejszą rolę w Niemczech niż prezydent Polski w Polsce, więc nie można tego porównywać panie ministrze. Ale słowo padło, „lekceważący stosunek.” Nie, ja chciałem zaprzeczyć zarówno znając i współpracując z panem prezydentem Kaczyńskim jak i obserwując reakcje naszych niemieckich i francuskich partnerów, którzy to przyjęli z pełnym zrozumieniem. Z
życzliwością pracujemy nad nowym terminem i nigdzie nie zauważyłem nic takiego, co mogłoby znaczyć, że nasi niemieccy i francuscy partnerzy czują się dotknięci, że traktują, ze to było lekceważenie. Ale czy ten list może zaszkodzić prezydentowi, bo to jest mocny akcent w naszej polityce zagranicznej międzynarodowej? Ja myślę, że w taki sposób, że jest to niestety sygnał, że Polska jest podzielona, że Polska nie mówi jednym głosem, że dyskusja wewnątrz polityczna jest toczona na arenie międzynarodowej, a może powinna być toczona o krok wcześniej przed wyjściem na forum międzynarodowe. Może taki list powinien zostać bardziej opublikowany w kraju, a nie przez European na europarlamentarzystę Rosatiego w Brukseli. Nie ma znaczenia, czy byłby opublikowany w kraju, czy przez biuro Dariusza Rosatiego. List przedostał by się do opinii publicznej. Nie, nie chodzi tutaj o ukrywanie opinii publicznej. Natomiast w takim idealnym modelu ja myślę, że to powinien być głos w dyskusji wewnątrz polskiej, a to oświadczenie
zostało pomyślane i początek dystrybucji jest w Brukseli, czyli wyraźnie adres jest: publiczność międzynarodowa. Bo to jest też sygnał do publiczności międzynarodowej i sygnał do prezydenta Polski i tak odbieram ten list i tak jak powiedział jeden z sygnatariuszy, jest po pouczenie dla prezydenta. Proszę zwrócić uwagę, że na kilka godzin przed wydaniem tego listu rzecznik rządu niemieckiego powiedział, że stosunki są bardzo dobre, pracujemy nad jak najszybszym terminem Trójkąta Weimarskiego, czyli po takim wystąpieniu uspokajającym strona niemiecka mówi, że się nic nie stało, 4 –5 godzin takie oświadczenie nasze, że coś się stało. Myślę, że to powinna być część dyskusji wewnątrzkrajowej. Strona niemiecka również powiedziała, że nie będzie się zajmowała artykułem w gazecie niemieckiej. Precyzyjnie mówiąc powiedziała, że rząd federalny nie ma zwyczaju zajmować się poszczególnymi artykułami w prasie niemieckiej. To jak to jest, ze pan minister w kancelarii prezydenta myślał, że rząd się tym zajmie jako minister
spraw zagranicznych pani Fotyga myślała, że rząd niemiecki się tym zajmie? Ja bym chciał odpowiadać tylko i wyłącznie za siebie, bo rozumiem, że to pytanie dotyczyło mnie. Nigdy tak nie myśleliśmy, a nawet wydaje mi się, że w jednej czy w dwóch rozmowach z dziennikarzami wczoraj wyraźnie mówiłem, że nam nie chodzi o żaden gest rządowy, żadną decyzję prawno – administracyjną, że my się spodziewamy, że ktoś kto ma jakieś znaczenie w niemieckim życiu publicznym... Ale kto? Od kogo pan się spodziewał konkretnie? ...od publicysty na przykład znanego, albo działacza politycznego, parlamentarzysty. Ponieważ nam się wydaje, że to jest nie tylko problem obrażenia pana prezydenta ale także drastycznego obniżania poziomu kultury politycznej w prasie niemieckiej. A kiedy minister spraw zagranicznych Radek Sikorski porównał budowanie gazociągu do paktu Ribbentrop-Mołotow, czy według pana to było obraźliwe dla strony niemieckiej, czy nie? To było bolesne dla strony niemieckiej i kontrowersyjna wypowiedź, ale utrzymana w
formie dopuszczalnym w języku politycznym. Jest pewna różnica między tym a powiedzeniem, że wybiorę jeden z łagodniejszych fragmentów, że prezydent Kaczyński sięga prezydentowi Kohlerowi do kolan, co jest w oczywisty sposób absurdem, nie ma treści, chce tylko obrazić pana prezydenta. Ale wszyscy się zgadzają, że tekst był obraźliwy ale jednocześnie mówią, że taki tekścik nie powinien być przyczyną odwołania wizyty, przyczyną nerwów prezydenta i oczekiwaniem od strony niemieckiej, że coś powie. To pozwólmy sobie coś wyjaśnić. „Polska oczekuje od strony niemieckiej wyrażenia krytyki.” Ten tekst nie był przyczyną odwołania wizyty w Weimarze. Ale zdenerwował pana prezydenta, sam pan mówił, że przyczynił się do zdenerwowania. Tak oczywiście, ale każdy z nas kiedy ukazuje się na jego temat artykuł nie sprawiedliwie krytyczny czuje się zdenerwowany, ale wedle mojej wiedzy nie ma żadnego związku między artykułem ewentualną reakcją pana prezydenta na ten artykuł, a odwołaniem wyjazdu. Dobrze, a teraz gazeta „Die
Tageszeitung” mówi, że przeprasza kartofla. Mnie jako Polakowi jest przykro, że w takim kontekście pojawia się pan prezydent, że przeprasza się kartofel za porównanie z polskim prezydentem. To już jest dowcip, który mogę zrozumieć, ja bym powiedział w mojej ocenie, że jest to dowcip prostacki i jesteśmy 1:1, ale stylistyka tego dowcipu jest jednak inna niż tego artykułu pierwotnego. Panie ministrze, czy słyszał pan kiedyś, żeby jakiś rząd przepraszał za prasę, żeby władze przepraszały za artykuł w prasie? W tej chwili nie mogę na to pytanie odpowiedzieć, choć jestem historykiem. Za Mahometa, to panu przypomnę. Chociażby, ale ja bym powiedział tak, bo rozumiem, ze chce pani w ten sposób podprowadzić, że rząd polski żąda od rządu niemieckiego - nie, nie żąda. Ale żądała pani minister Fotyga, no panie ministrze. Wedle mojej wiedzy nikt nie sformułował takiego żądania. „Minister dodała, że strona polska jest zbulwersowana brakiem jakiegokolwiek reakcji ze strony polityków niemieckich. Mamy wrażenie, że przy
deklarowanej dobrej współpracy można by oczekiwać pewnej solidarności ze strony polityków. To jest co innego, tutaj nigdzie nie ma słowa, że żądamy przeprosin i moim zdaniem nigdzie pani takiego słowa nie znajdzie. Używane sformułowanie wedle mojej wiedzy jest takie, ze oczekujemy jakiejś reakcji, czy oczekujemy ustosunkowania się kogoś z niemieckiego życia politycznego. Reakcji nie było, no i co? W pewnym sensie jest jakąś reakcją stwierdzenie, że rząd niemiecki nie odnosi się do poszczególnych artykułów. Ale to wiadomo, że jakaś malutka gazetka nie jest głosem rządu niemieckiego, panie ministrze. Ale pani redaktor, to jest wszystko jasne. W zeszłym tygodniu kanałami dyplomatycznymi, mówił rzecznik rządu, państwo dostali informację na ten temat jaka będzie reakcja, czyli że nie będzie reakcji rządu. My oczywiście wszystko wiemy i nikt, bo to byłoby absurdem domagać się od pani kanclerz na przykład przeprosin za artykuł w jednej gazecie, bo my dokładnie wiemy, że na arenie politycznej pani kanclerz jest na
antypodach pozycji jaką zajmuje „Die Tageszeitung”. Ale nie wiem od kogo miałyby być te przeprosiny, może trzeba było w ogóle nie żądać tego i zmilczeć, panie ministrze? Pani redaktor, po pierwsze opamiętajmy, że to nie kancelaria prezydenta, nie pan prezydent nie wywołali tego tematu, było to tylko działanie reaktywne. A kto wywołał ten temat? (cisz) Nie, nie bo pani się będzie uśmiechała, że to wszystko przez dziennikarzy, ale temat ten tak naprawdę został wywołany tym, że dziennikarze pytali się jaka jest reakcja na ten artykuł i odpowiedzią na takie pytanie dziennikarza był to... Nie, nie panie ministrze, w zeszłym tygodniu było tak pan ambasador Bird przyjechał do Polski został wezwany przez panią minister Fotygę, że w zeszłym tygodniu już państwo kanałami dyplomatycznymi dostali informacje na ten temat, tak mówił rzeczni rządu niemieckiego. Myślę, że pani błędne informacje co do chronologii. Ambasador Bird został wezwany już po rozpoczęciu całej sprawy. Czyli w zeszłym tygodniu. Pod koniec. Ale artykuł
ukazał się w poniedziałek. Ale to też ważne, tylko że ukazał się w poniedziałek ,nie była to reakcja we wtorek, w środę. Panie ministrze, był to błąd czy nie? Ale proszę mi powiedzieć co innego. Kiedy ukazała się kontrowersyjna okładka jednego z tygodników na którym pani posłanka Ericha Steinbach w SS –mańskiej czapce ujeżdżała ówczesnego kanclerza Niemiec Schrodera pojawiły się głosy, listy na przykład do redakcji, czy wypowiedzi publiczne osób życia politycznego, że nie zgadzamy się z panią Erichą Steinbach, ale to jest niesmaczne. My o takim typie reakcji myśleliśmy. Nigdy nie było żadnego żądania przeprosin. No nie, wydaje mi się, że żyjemy w innym świecie. I na koniec ponieważ pan jest specjalistą od prasy, czy sensowny... Ale ja mam nadzieję, że w tym samym żyjemy, pani redaktor. W innym jednak. I dlatego ważna jest ta komunikacja między nami. I myślę, że ministrowie spraw zagranicznych, też w trochę innym świcie żyją, byli przynajmniej. Na koniec chciałam się od pana dowiedzieć, jest pan specjalistą
prasy, czy porównanie „Die Tageszeintug” do niemieckiej gazety hitlerowskiej, której szef został stracony w Norymberdze było eleganckie? (cisza) Po pierwsze, my tu rozmawiamy można powiedzieć o poczuciu elegancji, smaku, zasadności przeprosin, to jest temat który dochodzi „Tageszeintug”. Natomiast w tym sensie, że Sztirmer słynął z tego, że łączył treści polityczne ze słownictwem pornograficznym, w tym sensie było ono uzasadnione merytorycznie. A jaka była pornografia w tym tekście, tam było o pornografii? Były takie o ochronie mieszkańców Warszawy przed męskimi tyłkami, bądź że się mieszka beż ślubu. Czyli sensowne? Nie, nie. Ja powiedziałem, że można mówić o uzasadnieniu. I na koniec, czy Maciej Giertych szkodzi Polsce chwaląc gen. Franco na arenie międzynarodowej w europarlamencie? Na pewno się zgodzimy, że wzbudza kontrowersje. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że teraz toczy się dyskusja na temat gen. Franco i opinie nie są tak jednoznaczne w jakich my się wychowaliśmy gdzie były nacechowane tylko
propagandą jednaj strony. Był to dyktator, nie chcę absolutnie powiedzieć tutaj w żaden sposób, ze pochwalam tę dyktaturę, ale zwracam uwagę, ze w tej chwili toczy się w Hiszpanii dyskusja na ten temat. Ale czy dobrze, że złożył hołd generałowi Franco Maciej Giertych? (cisza) To może zakończymy. To jest ocena każdego... Ale ja się pytam, czy dobrze? Politycy hiszpańscy są oburzeni i co pan na to? Przed chwilą my byliśmy oburzeni na polityków niemieckich, że nie reagują. I co pan na to, panie ministrze? Ja bym powiedział, ze jestem zdziwiony, że pan premier Giertych wypowiada się... Nie, nie premier tylko eurodeputowany. Przepraszam oczywiście, przejęzyczyłem się chodzi o... Ojca. ...ojca pana wicepremiera, że zdecydował się na wypowiedź tak głęboką idącą w sprawy innego kraju. Dziękuję bardzo. Rozmawiałam tak długo dlatego, że pan Andrzej Krawczyk kiedyś był moim egzaminatorem, a teraz ja egzaminowałam pana ministra. Dziękuję bardzo. Oj, to był trudny egzamin, mam nadzieję, że ten mój był łatwiejszy. Też był
trudny.