Prezes sądu rozważa odejście z zawodu i krytykuje reformę Ziobry. "Idiotyzm, jakiego świat nie widział"

Z Jarosławem Gwizdakiem, prezesem Sądu Rejonowego Katowice-Zachód i laureatem nagrody "Obywatelski Sędzia Roku" rozmawia Grzegorz Łakomski

Jarosław Gwizdak: Dajemy się podzielić i rozgrywać. To jest klasyczna wojna starych z młodymi, tych trochę wyżej z tymi trochę niżej. A w tle tego wszystkiego jest niestety strach o byt. To, co się dzieje z wymiarem sprawiedliwości to zarządzanie przez strach i przez konflikt.

Można porównać wymiar sprawiedliwości do drzewa, które jest sukcesywnie piłowane. A drzewo ma chronić obywatela. Ci, którzy siedzą na jego wierzchołku boją się że spadną, ale ci na dole mogą bezpiecznie zejść i poczekać na to, co będzie. Sędziowie, którzy odczuwają ludzki lęk zastanawiają się po której być stronie - czy siedzieć cicho, czy powiedzieć "basta, walczę, działam, wychodzę ze strefy komfortu". Inni myślą, że mogą coś na nowej sytuacji ugrać. Jak spadną ci z wierzchołka, to ja tam się wespnę. Albo zasiejemy nowe drzewo.

Zbigniew Ziobro może szukać sojuszników w sądach niższych instancji?

Jestem ostatnim, który by powiedział "jest super, sędziowie są super, obywatelowi w sądzie jest super". Absolutnie nie jest. Diagnoza jest słuszna i wspólna. Ale budowanie reformy na zasadzie "my was najpierw wymieciemy, sprowadzimy swoich janczarów i już będzie lepiej"? Absolutnie nie. Drzewo wymiaru sprawiedliwości się coraz bardziej kiwa. Już przyszli drwale.

Zarządzanie przez konflikt jest skuteczne?

To zarządzanie przez złość, konflikt, kryzys jest przerażające, bo się wpisuje w system, w którym się nas w ogóle nie motywuje, tylko się nas ocenia. Sędziowie są poważną grupą ryzyka, jeśli chodzi o nałogi, korzystają z psychoterapii. Niektórzy wymiotują przed swoimi rozprawami, bo się boją. Przywaleni robotą, odpowiedzialnością. Nas się uczy ustaw, przepisów, a nie odczuwać. A w sędziach jest mnóstwo lęku. Wychodzą na salę i czują ogromną odpowiedzialność i lęk.

Sędzia też człowiek. Człowiek, który ma kredyty, który chce opłacić mieszkanie i dziecku wakacje, a czasem ulega pokusie konsumpcji. Prof. Banasik z Uniwersytetu Gdańskiego zrobił ciekawe badanie, które pokazało dlaczego ludzie zostają sędziami. Większość badanych sędziów brała pod uwagę stabilizację, komfort finansowy i fakt, że jest to praca na całe życie. Zdumiało mnie, że w badaniu nie było pozycji "chcę zmieniać świat". To jest moja motywacja od pewnego czasu.

Kilka uczuć i nie ma wśród nich radości. Przede wszystkim jest wściekłość. To nie sędziom jest potrzebna władza. Jeśli jakaś inna władza złapie w potrzask najzwyklejszego obywatela to jedynym ratunkiem będą sądy, czyli członkowie tej kasty. Dlatego powinien też pojawić się lęk.

Bardzo się cieszymy, że w końcu ktoś ma odwagę zająć się reformą, tylko mnie nie interesuje reforma ludzi. To populizm, że zmiana prezesów pomoże. Pojawiają się rozwiązania niekonstytucyjne. To, co się dzieje z Trybunałem Konstytucyjnym jest też nie do zaakceptowania. Minister sprawiedliwości zapowiedział w telewizji u Bronisława Wildsteina, że zrobi reformę, jak ucichnie wrzawa wokół TK. Jak sędziowie usłyszeli deklarację "jak pęknie trybunał, to wprowadzimy wam reformę" to wiedzą, że będzie to niezgodne z konstytucją.

W kategorii liczby rozpraw sądowych generowanych przez obywatela jesteśmy na wysokim miejscu na świecie. Jeśli chodzi o kiepską jakość reform też jesteśmy w światowej czołówce. Tworzy się i likwiduje sądy, dzieli i łączy wydziały. To nie są reformy, to jest pozór. Poza tym sędziowie są świetnymi chłopcami do bicia. Każdy sam, albo przynajmniej zna kogoś, kto przegrał w sądzie sprawę. I ci ludzie mają z tyłu głowy, że jakby przeprowadzono reformę i wyrzucili obecnych sędziów, to ja bym w końcu wygrał.

Oczywiście, to zysk wyborczy budowany na frustracji. Mówi się "weźmiemy za mordę sędziów". Nie mówi się o wzięciu za mordę posłów, by w Sejmie nie panowały knajackie obyczaje i ludzie nie ciągnęli za warkocz i nie robili idiotycznych pokazówek. Lepiej zabrać się za sądy. To demagogia level 1000.

Żaden z ostatnich pomysłów ministerstwa sprawiedliwości się Panu nie podoba?

Nie zauważyłem niczego, co bym kupił, uznał w pełni za swoje. Może pomiar obciążenia sędziów sprawami. Jeśli nie jest to tylko deklaracja.

To jest idiotyzm, jakiego świat nie widział. Wystarczy choroba sędziego i nikt nie przejmie jego spraw. Sędziowie też mają dzieci. To się im zdarza. I to niekoniecznie skuszeni programem 500 Plus, tylko odpowiedzialnością za Polskę i za demografię. A dzieci czasem chorują, więc biedny sędzia też czasem musi zostać w domu. Żaden z kolegów nie pójdzie za niego na salę, bo będzie trzeba zaczynać od początku. Obłęd.

Zasada niezmienności składu obowiązuje już w postępowaniu karnym.

Karniści proszą, by ją znieść. Znam sędziego, który rozstrzyga sprawę karną z czasów, gdy był w innym mieście. Musi tam jeździć dwa razy w miesiącu by ją kontynuować. Podatnicy płacą za benzynę i delegacje. Cały się trzęsę, bo ten sędzia pokonuje kilka tysięcy kilometrów w ciągu roku, by skończyć sprawę. Zastanawiam się, czy zatrudniam kierowcę tira i czy to jest baza spedycyjna, czy sąd. Takich absurdów jest milion.

To demagogia level hard. Zbadaliśmy kilkanaście krajów Europy pod tym kątem. Wszędzie w takich radach są sędziowie wybierani przez sędziów. Każdy, kto mówi, że tam mają być politycy narusza tę cienką czerwoną linię równowagi władz. Minister może najwyżej bywać w tej radzie.

Władza sądzenia jest władzą biblijną, bo spór jest stary jak ludzkość. Od czasów biblijnych tę władzę ktoś sprawuje. Przyjęto, że sędzia podlega najwyższym standardom i jest pytanie kto ma go sądzić. Przy pomyśle rzucenia nas ludowi martwię się o warsztat tych sędziów ludowych, którymi mogą kierować emocje, czy chęć odwetu.

Testuję słowo powściągliwość. Jestem wściekły na tę uchwałę. To sygnał do kilku sędziów, którzy są aktywni, że nie są powściągliwi.

Mam pełną świadomość, że jadę po bandzie medialnego wymiaru sprawiedliwości, ale robię to z premedytacją, by obudzić sędziów i powiedzieć "idźcie do ludzi, idźcie na jakąś konferencję, idźcie do szkoły". Mnie jest potrzebna taka interdyscyplinarność, by nie być w swoim sosie. Gdziekolwiek szedłem ludzie patrzyli na mnie jak na wariata i pytali "ty naprawdę jesteś z sądu, naprawdę jesteś prezesem?" Inni pytali "jesteś z sektora publicznego? U nas nikogo takiego jeszcze nie było".

Mówię ludziom "po co wam ten wymiar sprawiedliwości. Unikajcie sądów i zacznijcie z sobą rozmawiać".

Zdałem sobie sprawę, że nie przebiję głową muru. Liczba guzów, ran i strzałów, które dostałem powiedziała mi, że nie tędy droga. Nie tu, nie teraz, może w innym życiu. Niestety. A może dobrze. Niech ta konserwa jeszcze trwa.

Odbyłem kiedyś podróż do jednego z niewielu znanych mi byłych sędziów, prezydenta Gdyni Wojciecha Szczurka. Jechałem do niego z ważnym pytaniem: kiedy poczuł, że ma przestać być sędzią i co o tym zdecydowało.

Spojrzał na mnie i powiedział, że zdecydował przypadek. Przejechałem całą Polskę z Katowic do Gdyni i usłyszałem "przypadek";. Aż musiałem się przejść do urzędzie, zrobić parę kółek, bo mnie nosiło. Zobaczyłem fantastycznie zorganizowany urząd miasta, gdzie jest kodeks etyczny urzędnika, przy stanowisku dla niepełnosprawnych pracują niepełnosprawni. Jak wyszedłem, to ochłonąłem i pomyślałem, że to jest dobra wskazówka - przypadek.

Być może, ale nic w naszym życiu się nie dzieje przez przypadek. Kończy się moja kadencja na stanowisku prezesa i podjąłem decyzję, że nie będę się ubiegał o kolejną.

Kończę kadencję prezesa bardziej z poczuciem porażki niż sukcesu. Nie udało mi się wprowadzić pewnych zmian, nie udało mi się przekonać ludzi. Obwiniam trochę siebie, trochę świat.

Najpierw będę praktykował pokorę jako zwykły, szeregowy sędzia, już nie prezes, a potem się zobaczy. Praktykuję, ale coraz mniej wierzę i chcę poszukać gdzie indziej. Wkrótce będę do dyspozycji.

Nie ma co robić planów. Ważne jest "tu i teraz".

Jarosław Gwizdak otrzymał nagrodę "Obywatelski Sędzia Roku" w 2015 roku. Przyznała ją Fundacja Court Watch Polska podczas gali podsumowującej 5-lecie programu "Obywatelski Monitoring Sądów".