Praca zamiast haków

Wie pan, że IV RP się nie skończyła, że będzie trwała jeszcze co najmniej półtora miesiąca?

– Dla mnie to ona się nie zaczęła.

* To w takim razie państwo Jarosława Kaczyńskiego będzie trwało jeszcze przez półtora miesiąca.*

– Tyle wymagają procedury demokratyczne, które prowadzą do wyłonienia nowego rządu. Ale nawet jeżeli będzie nowy rząd, to w jakiejś mierze bracia Kaczyńscy będą uczestniczyli w sprawowaniu władzy, przynajmniej jeden brat.

Czego pan się spodziewa przez te półtora miesiąca po rządzie Jarosława Kaczyńskiego?

– Spodziewam się różnych kłopotów wynikających z daleko idącego rozchwiania państwa.

Nie rozumiem.

– Władza PiS przez ostatnie dwa lata w pewnej mierze zdemoralizowała Polaków, szczególnie urzędników. Strasząc ich na różne sposoby, spowodowała, że odwykli od podejmowania decyzji, przywykli do usługiwania władzy, pokazywania jej takiej twarzy, jakiej władza sobie życzy.

Zaraz, zaraz, panie marszałku, ja mówię o tych najbliższych 50 dniach, bo jak słuchałem wczoraj...

– Przez ten czas to ci urzędnicy będą rządzili krajem.

Tu się pan chyba myli, nadal będzie rządziło PiS – premier Kaczyński, ministrowie - Ziobro, Kamiński, Wassermann. A ponieważ słuchałem Jarosława Kaczyńskiego, który mówił o tym, jaki front obrony przestępców go pokonał, to spodziewam się, że zanim odejdzie, będzie chciał Polakom, a przynajmniej swoim wyborcom, to udowodnić. Może pojawią się nowe dokumenty

przeciw politykom PO, biznesmenom, mediom zdaniem premiera „sterowanym przez oligarchów”? – Obawiam się tego, bo to jest bardzo prawdopodobne. Rzeczywiście możemy mieć do czynienia z jakimś swoistym dokończeniem kampanii wyborczej. To, czego nie zdążono wyeksploatować w czasie kampanii wyborczej przeciwko przeciwnikom, to, co z różnych powodów było trudno dostępne albo mało wiarygodne ze względu na atmosferę wyborczą, może być teraz rzucone na rynek polityczny. Ale to już będzie po obiedzie, bo i tak już przegrali.

Jarosław Kaczyński będzie próbował udowodnić, że „liberał to aferał”, jak krzyczał w ostatnich dniach minister Szczygło?

– Tak może być. Szczególnie w obliczu nieuchronności powołania komisji śledczych, które mają zająć się mrocznymi stronami funkcjonowania rządu Kaczyńskiego. PiS w ten sposób może próbować w tej chwili zrównoważyć wrażenie, które może powstać w wyniku finału prac tych komisji, jakimiś cieniami rzuconymi jeszcze teraz na konkurentów politycznych.

Komisje rzeczywiście są nieuchronne?

– Tak, i to jest zobowiązanie nie tylko Platformy Obywatelskiej, ale praktycznie wszystkich sił politycznych, które znalazły się w parlamencie, nawet PiS.

* Nie sądzi pan, że rozliczenie rządów PiS i ujawnienie zła – lub ustalenie, że go nie było – jest na tyle ważne, bo na podejrzeniach o nadużywanie władzy w Ministerstwie Sprawiedliwości, w prokuraturze, w służbach specjalnych wielu Polaków oparło swoją decyzję wyborczą, że te komisje śledcze powinny być jakoś inaczej skonstruowane, może wzmocnione prawdziwymi sędziami?*

– Mamy, niestety, dwie sprzeczne potrzeby. Z jednej strony potrzeba szybkiego uruchomienia prac komisji i szybkiego ich zakończenia, a z drugiej strony potrzeba takiej organizacji pracy komisji, żeby dowody zgromadzone przez nie, wnioski były nie tylko wiarygodne, ale też bardziej dojrzałe.

Trzeba też z nich maksymalnie zdjąć aurę polityczności, jeśli mają naprawdę oduczyć raz na zawsze nadużywania władzy prokuratorów i służb specjalnych.

– Zgadza się, ale myślę, że sytuacja zmieniła się w porównaniu z tą sprzed wyborów. Wtedy komisje śledcze były żądaniem opozycji, która nie wierzyła, nie ufała, że władza jest zainteresowana wyjaśnieniem tych kwestii. Po wyborach zmieni się rząd i niewątpliwie sejmowe komisje śledcze mogą być wspierane także przez działania na przykład prokuratury wyzwolonej od ministra Ziobry.

Minister Ziobro cieszy się wielką popularnością i sympatią wśród Polaków, bo Po-lacy uwierzyli, że on „czyni sprawiedliwość”. Nasze podejrzenia o upolitycznienie prokuratury, sterowanie służbami specjalnymi po to, by wzmacniać swoją karierę i niszczyć przeciwników politycznych, nie przemawiają w dużej mierze do nich. Jeśli podejrzenia się potwierdzą, trudno będzie skutecznie ukarać ministra Ziobrę. Nie można tego zrobić, zanim się ludziom naprawdę nie wytłumaczy, co było złe w tym, co robił. Żeby ludzie nie uznali, że po prostu odbył się lincz na Ziobrze.

– Dlatego nie wolno tworzyć wrażenia, że komisje śledcze powołuje się po to, żeby komuś udowodnić jego winę, tylko po to, żeby wydobyć prawdę. I w zależności od tej prawdy trzeba publicznie wyciągnąć wnioski i ewentualne konsekwencje prawne i polityczne.

Jego sympatycy nie rozumieją tego, że władza nie może nadużywać swoich uprawnień, nawet w jak najszczytniejszym celu, czyli walki z korupcją. To trzeba im będzie wytłumaczyć. Jak to zrobić?

– Komisja śledcza może być tylko jednym ze sposobów uwrażliwiania opinii publicznej na to, że państwo nie jest po to, aby ludzi czynić przestępcami, tylko aby ścigać przestępców. To podstawowa kwestia do wyjaśnienia. Trzeba sprawdzić, czy było tak, że państwo polskie pod rządami braci Kaczyńskich zachęcało obywateli do przestępstwa, zachęcało do tego, żeby być gorszym, a nie lepszym. Więc komisje to jeden ze sposobów edukacji pod tym względem, niejedyny. Komisja może być tu twórcą pewnej wrażliwości społecznej na to, czy państwo może posuwać się w imię skuteczności do prowokowania ludzi do czynów złych. I to trzeba będzie przełożyć na prosty język. Sam miałem taki przypadek. Niedawno rozmawiałem z moimi zaprzyjaźnionymi rolnikami, którzy generalnie lubią, jak państwo ściga kogokolwiek, pod warunkiem że to nie są oni. I moja z nimi rozmowa o pani Sawickiej, o panu Lepperze polegała na tym, że mówili: świetnie, tak właśnie należy robić! Dopóki nie zapytałem ich, czy pochwalą też kogoś, kto sprowokuje ich syna,
żeby na przykład wypił za dużo, wsiadł do samochodu i pojechał, ryzykując spowodowanie wypadku. A potem zadzwoni na policję, informując o tym. Wtedy inaczej spojrzeli na te metody.

* Wyobraża pan sobie sprawne działanie tych komisji śledczych, kiedy- szefem CBA jest nadal Mariusz Kamiński? Jak można z tego wybrnąć?*

– Pan minister Kamiński będzie obiektem zainteresowania sejmowej komisji śledczej i uważam, że to on się będzie tłumaczył, a nie wpływał na bieg spraw komisji.

Tak czy inaczej, będzie wpływał, będzie komisji udostępniał dokumenty lub nie.

– Sprawa dotyczy instytucji jemu podległych i jego osobiście. Byłoby według mnie nie w porządku, gdybyśmy chcieli wydać wyrok dzisiaj, przed zebraniem jakichkolwiek dowodów obciążających ministra Kamińskiego.

Może można urlopować szefa CBA?

– Można. I ja uważałbym to za podstawową przyzwoitość, żeby minister Kamiński, kiedy znajdzie się pod bardzo poważnymi zarzutami, a pewnie takie zarzuty sformułuje komisja, odstąpił od bieżącego kierowania instytucją.

Doszliście do władzy dzięki krytyce obecnego rządu i uskrzydleni poparciem Polaków, którym się ta władza też nie podobała. Czy w związku z tym w nowym Sejmie PiS będzie miało szefów komisji sejmowych? Taka była wcześniej tradycja, zanim to PiS z nią zerwało w ostatniej kadencji. Czy uznacie, że potrzebna jest kwarantanna: najpierw wyjaśnijmy sprawy związane z rządem PiS, a dopiero potem dopuszczamy ich na równych prawach?

– Próba zastępowania w Sejmie sądów albo Pana Boga w ocenianiu tego, czy ktoś jest czysty, czy nie, jest drogą do szaleństwa politycznego. Platforma Obywatelska absolutnie podtrzyma dobry zwyczaj parytetów, to znaczy, że wszystkie siły polityczne uczestniczą we współkierowaniu parlamentem, zarówno na poziomie prezydium Sejmu, jak i na poziomie kierownictw komisji. Natomiast jest przyjęte, że kandydat na przewodniczącego komisji musi uzyskać zgodę i akceptację większości posłów tej komisji. Nie sądzę, aby politycy obarczani odpowiedzialnością za różne negatywne zachowania z niedawnej przeszłości mogli liczyć na wyrozumiałość.

Macie przed sobą trzy główne zadania. Jednym jest wyjaśnienie działania tej władzy w prokuraturach, służbach specjalnych, wykorzystywania aparatu państwa do walki politycznej. Drugim jest pokazanie, że nie chcecie – inaczej niż PiS – partyjnie zawłaszczać państwa, tylko umożliwiać ludziom zdolnym i mającym doświadczenie w zarządzaniu państwem. Czy wasz rząd będzie po prostu dwupartyjny, czy otworzy się też na ludzi doświadczonych z pomysłami, niekoniecznie działaczy partyjnych PO i PSL?

– To jest pięknoduchostwo polityczne, bo na końcu pojawi się pytanie: a kto bierze odpowiedzialność polityczną za ten rząd?

Czyli nadal zaufanie będziecie mieli tylko do własnych szeregów.

– Nie, ale ktoś musi brać za ministrów odpowiedzialność. Według mnie aż się prosi o mieszaną konstrukcję rządu, w której występują zarówno ludzie ewidentnie desygnowani przez partie polityczne tworzące większość, jak i fachowcy w konkretnych obszarach, wzięci do wykonania zadań z obrzeża polityki. Mnie się marzy na przykład niepolityczny minister sprawiedliwości. Zresztą to, że minister sprawiedliwości jest jednoznacznie partyjny, nie budziło takich emocji jak to, że jest jednocześnie prokuratorem generalnym. Więc być może rozwiązaniem wystarczającym będzie rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.

* Trzecie główne zadanie to wciągnięcie najbardziej zagorzałych wyborców PiS do dyskusji. PiS udało się bardzo mocno podzielić społeczeństwo, ich wyborcy dzisiaj wierzą premierowi, że złodzieje pokonali ich ukochanego przywódcę. Jeżeli nie spróbujecie im pokazać, nawet słuchaczom Radia Maryja, że nie jesteście diabłami, że potraficie robić coś konkretnego także dla nich, to premier Kaczyński nadal będzie ich premierem, tylko na uchodźstwie wewnętrznym.*

– Polska jest podzielona i trzeba bardzo uważać na proporcje, jeśli chodzi o działania nowego rządu. To nie może być tylko i wyłącznie ściganie poprzedników. Trzeba spróbować przynajmniej przeciwstawić się tej praktyce rządu braci Kaczyńskich, że władza odcina się od poprzedniej i zaczyna wszystko od nowa. Trzeba przywrócić świadomość, że musi się nakładać na siebie praca kolejnych ekip rządowych, że to nie mogą być ciągłe „nowe począt-ki”. A taki sposób myślenia wprowadzali bracia Kaczyńscy – że od nich się zaczyna i na nich się kończy „prawdziwa historia prawdziwej Polski”.

Ale jak chce pan sprawić, żeby dla nich premier Kaczyński nie był dalej „naszym premierem Kaczyńskim”?

– Rozumiem, że pyta pan o to, jak można skompromitować Kaczyńskiego w oczach własnego elektoratu?

Nie, pytam o to, czy Platforma ma jakiś pomysł, jak pokazać, słuchaczom Radia Maryja w szczególności, ale też całemu elektoratowi PiS, że jest prawowitą władzą, że ma dla nich propozycje, że ich wciągnie w tak przez siebie rozumianą demokrację.

– Nie uważam, żeby trzeba było słuchaczy Radia Maryja albo wyborców PiS traktować zupełnie inaczej niż resztę społeczeństwa. Po pierwsze – nadzieje są lokowane w integracji europejskiej, także przez ogromną większość wyborców PiS. Więc trzeba pokazać, że my te nadzieje lepiej potrafimy przekuć w czyny. Lęki Polaków, w tym także wyborców PiS, są lokowane głównie w obszarze ochrony zdrowia, więc musimy pokazać, że tę zdrowotną katastrofę umiemy zamienić w nowoczesny system opieki zdrowotnej. Uważam, że dodatkowym, a nie głównym elementem przekonywania do siebie wyborców PiS jest jednak obnażenie mrocznych stron funkcjonowania rządów braci Kaczyńskich przez komisje śledcze. I nie sądzę, żeby trzeba było posuwać się do teatralnych gestów wobec naszych oponentów. To, że PiS przegrało te wybory, dla mnie jest koronnym dowodem na to, że nie należy się z PiS ścigać na hasła pisowskie, tylko odwrotnie. Nie mam żadnych kompleksów pod tym względem, nie muszę udawać, że jestem bardziej katolicki od PiS czy bardziej
patriotyczny – ten wyścig mam w nosie. Ja jestem sobą.

rozmawiał Piotr Najsztub

Warszawa, 22 października 2007 r.

* Bronisław Komorowski* , 55 lat, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej. 
Poseł na Sejm od 1990 roku, kolejno jako przedstawiciel Unii Demokratycznej, AWS, teraz rozpoczął trzecią kadencję jako poseł PO. W rządach Tadeusza Mazowieckiego, Jana Krzysztofa Bieleckiego i Hanny Suchockiej wiceminister obrony narodowej. W PRL w opozycji. Drukarz i kolporter prasy oraz literatury drugiego obiegu, między innymi z Antonim Macierewiczem wydawał miesięcznik „Głos”. Kilkakrotnie aresztowany, w stanie wojennym internowany. W latach 1981–1989 nauczyciel w Niższym Seminarium Duchownym w Niepokalanowie. Żonaty, ojciec piątki dzieci.