Pożegnanie z Polską

Piotr Najsztub: "Władza w Polsce kończy się wraz z jej objęciem, wydobywa z ludzi poczucie bezradności, strach, przekonanie, że wszystko jest polityką pastiszu, że rządzi się w sytuacji, w której nie kontroluje się procesów, za które się odpowiada. Jeśli do tego dochodzi półinteligenckość, to ci ludzie nie umieją tego nawet wyrazić. Są to wówczas lumpenpolitycy, niedouczeni rzemieślnicy działający w sytuacji, gdzie potrzebni są artyści" - powiedziała pani o obecnym rządzie.

Jadwiga Staniszkis: Problemem postkomunizmu jest to, że władza jest sprawowana w imię innego celu niż prawdziwe rządzenie. W imię logiki globalnej, w której ruchliwy kapitał chce obniżać swoje koszty i sam decyduje o tym, jakie instytucje mu się podobają, a jakie nie. I zarządzanie realizuje to, co chce ta władza bez podmiotu, a rządzący odpowiadają za skutki całej tej sytuacji. A te skutki to: niesterowność systemu, niekompletny kapitalizm, bo żeby się bronić i jakoś stworzyć ten krajowy kapitał, wraca się do redystrybucji, renty władzy, a podmioty hybrydowe, zawieszone między państwem i rynkiem, dominują nad przedsiębiorczością (pojawia się tu fenomen klasy politycznej, która równocześnie traci, bo odpowiada za tę niesterowność, ale zarazem jest głównym beneficjentem tych resztek), i coś, co nazywam desubstancjalizacją tkanki społecznej, bo dalej są instytucje demokracji i kapitalizmu, ale nie mają prawdziwych treści, są tylko fasadami.

Piotr Najsztub: W jakim więc żyjemy systemie?

Jadwiga Staniszkis: Funkcjonalnej patologii. Korupcja czy szara strefa między państwem i rynkiem jest naszym systemem, normą. I to jest po prostu taka figura tragedii greckiej, że kolejny błąd systemowy jest właściwie sposobem, który może temu wszystkiemu nadać sens.

Piotr Najsztub: Jak?

Jadwiga Staniszkis: Balcerowicz rozumie tę logikę i przyśpieszył demontaż tego, co było, uważając, że w tym stadium globalizacji nie ma sensu w ogóle myśleć w kategoriach czegoś, co się nazywa gospodarką narodową. Jestem zwolenniczką takiego neobismarckowskiego projektu integracji Europy, to znaczy tak, jak to robił Bismarck - zintegrować administrację, stworzyć Europę jako jednolity organizm administracyjny, tak jak to chce kanclerz Niemiec czy szef MSZ tego kraju Joschka Fischer.

Piotr Najsztub: Czyli trzeba szybciej się poddać? A czy my w Unii Europejskiej nie spowodujemy chaosu, czy ta struktura jest na tyle silna, żeby nas przełknąć?

Jadwiga Staniszkis: Dziś jesteśmy łatwiejsi do strawienia, bo nie jesteśmy już systemem, poszczególne elementy działają jak gdyby w różnych skalach i nie ma praktycznie pomiędzy nimi sprzężeń. Mamy taki kapitalizm państwowy bez państwa.

Piotr Najsztub: Bismarck miał jednak oręż w postaci germanizacji.

Jadwiga Staniszkis: On zaczynał od połączenia administracji poszczególnych landów. Dołączył do tego korporacjonizmy, a dopiero na samym końcu dodał politykę. Korporacjonizm nie jest już możliwy w dobie globalizacji, polityka też jest zmarginalizowana, tym bardziej ważne jest umiejętne, zupełnie nowatorskie stworzenie systemów administracyjnych. To mogłyby być na przykład takie struktury Net Centrix. Jeszcze przed wojną w Iraku stworzono w ramach Pentagonu taką siatkę. Uznano, że należy złamać pewien kanon, w jakim dotychczas funkcjonował Zachód, że mając sytuację, którą się chce kontrolować, wystarczy stworzyć jakąś formalną reprezentację władzy i już się da egzekwować własne cele. A chodziło o walkę z terroryzmem. Uznano, że żeby rzeczywiście być skutecznym, to, co kontroluje, powinno przybrać postać tego, co ma być kontrolowane. Stworzono siatki Net Centrix, samosterujące się pajęczyny złożone z rozsianych po świecie agentów antyterrorystycznych, wzorowane na najnowszej generacji grach komputerowych. W
Azji, na Tajwanie czy w Japonii gra jest wypuszczana na rynek w kilkudziesięciu wersjach i kupuje ją kilkaset tysięcy ludzi. Żeby rozwiązać problem, wygrać, należy te kilkadziesiąt wersji znaleźć. Ci, którzy je mają, muszą się odnaleźć, wymienić się informacjami. Robią to przez Internet, nigdy się nie poznają. Nie ma żadnego ośrodka, który to koordynuje, nie ma w związku z tym żadnej hierarchii.

Piotr Najsztub: Gdzie efektywność takiego systemu?

Jadwiga Staniszkis: W tym, że wszystkie informacje są do końca wykorzystane. Amerykanie przenieśli to na tropienie terrorystów. Znikają nieuchronne błędy tradycyjnej administracji. Nie ma żadnego centrum, agenci wymieniają się informacjami, których znaczenie nie do końca rozumieją. I sieć dopiero tworzy z tego system. Prezydent Bush z góry autoryzował ich działania, do zabicia włącznie. Nie ma nikogo nad nimi, bo istotą tego systemu jest zniesienie hierarchii i zniesienie centrum. I to jest też model przyszłej administracji.

Piotr Najsztub: To nie może być pomysł polityków, bo ich ten system marginalizuje.

Jadwiga Staniszkis: To stworzyła, wymusiła "władza" globalizacji. Polityka jest oczywiście coraz bardziej anachroniczna, bo dyskurs polityczny ma bardzo krótki horyzont czasowy. Zgiełk polityczny wytwarza niesłychany, niepotrzebny nadmiar znaczeń, który odwraca uwagę od najważniejszych problemów. A te wykraczają poza dotychczasowe, znane nam z XX wieku.

Piotr Najsztub: Klasyczna polityka, klasyczna, hierarchiczna administracja muszą, pani zdaniem, odejść do lamusa. Co ma je zastąpić?

Jadwiga Staniszkis: Inne systemy, figury rozumowania. Na przykład figura paradoksu, którego się nie rozwiąże, jeśli się nie zmieni punktu widzenia w toku myślenia. W kulturze Chin paradoks i antynomia są ciągle obecne w nauczaniu, tam pewność, jednoznaczna różnica nie istnieją, wszystko zależy od skali i czasu. To jest myślenie, które im pozwala zmierzyć się ze współczesnością. Tak samo jest w Japonii. Byłam w tamtejszym ministerstwie handlu i przemysłu. Rządzą w nim młodzi ludzie, 30-letni dyrektorzy, w strukturze, w której nie ma zasady starszeństwa. Z naszej perspektywy w Japonii jest kryzys finansowy, a ich to w ogóle nie zajmuje, uznają to za sferę wirtualną. Dla nich ten wymiar nie istnieje. Ich interesuje to, co się dzieje w sferze realnej. A w sferze realnej nie ma kryzysu - mają wciąż największy przyrost innowacji, cały czas myśl jest żywa. Japonia rozumie, co to znaczy władza, kontrola, czasem aż za dobrze. Przez lata prowadzono dyskusję o tym, jak dalece należy stłumić w sobie żądzę władzy.
Oni wiedząc, że są zbyt sprawni, odczuwają strach przed samymi sobą.

Piotr Najsztub: My nie musimy się siebie bać?

Jadwiga Staniszkis: Polska jest takim turlającym się kłębkiem puchu z mlecza. Przedmiotem, a nie podmiotem. Potyczki prawicy z lewicą są śmieszne w swoim niedostrzeganiu mechanizmu naszego chaosu. Polityka w tym sensie jest jałowa i denerwująca, bo jej język już nie pasuje. Naszym atutem jest żywotność, natomiast nie istniejemy jako intelektualna część Europy, świata. W naszym państwie nie ma miejsca, w którym się myśli. W większości państw są takie miejsca. Ameryka ma niesłychanie sprawne centrum zarządzania kryzysowego, gdy kryzysem jest po prostu zahamowanie ekspansji - ale nie terytorialnej, tylko ekspansji myśli. A ilość pieniędzy, która jest kierowana na badania publiczne, skoncentrowana w kilkunastu dobrych miejscach, najlepszych uniwersytetach? Ameryka jest liderem i dlatego w tej chwili największe korporacje europejskie dyscyplinują swoje rządy, żeby nie powiększały konfliktu ze Stanami, bo tam leży źródło wspólnej dynamiki, w tych "miejscach do myślenia". Coś podobnego, w mniejszym zakresie,
istnieje w Europie Zachodniej, a u nas jest pustynia.

Piotr Najsztub: My mamy chłopską żywotność i umiejętność przetrwania. Może nie pchajmy się do myślenia?

Jadwiga Staniszkis: Dlatego dajmy się wchłonąć, bo i tak już nas, w jakimś sensie, jako systemu, nie ma. Podporządkujmy się, zanim nas wyrzucą na margines, zanim zostaniemy strefą niczyją, bo to ciągle jest możliwe. Cały czas jednak wierzę, że możemy jeszcze potraktować państwo i rządzenie jako wyzwanie intelektualne i stworzyć z tego jakieś wyzwanie dla tej marnującej się inteligencji, zgromadzić lepiej wykształconych młodych ludzi.

Piotr Najsztub: Jednak za chwilę zaczyna się nowy sezon polityczny. Politycy wrócą z urlopów i - biorąc pod uwagę to, co pani powiedziała - nie należy mieć wielkich nadziei, że będą potrafili jakoś odpowiedzieć na te problemy. To dosyć beznadziejna sytuacja.

Jadwiga Staniszkis: Trudno jest politykowi uznać własną nieadekwatność. A poza tym pamiętajmy, że to politycy ponoszą główną odpowiedzialność za to, że kiedy było jeszcze można, w '90, '91 roku, nie dyskutowano podstawowych kwestii, te dramatyczne zmiany odbywały się w absolutnym milczeniu, nie było żadnej debaty. I stracili w połowie lat 90. prawdziwą władzę.

Piotr Najsztub: Na przykład?

Jadwiga Staniszkis: Chociażby podjęli decyzję o dokapitalizowaniu sektora finansowego, banków, a nie sfery produkcji. Tej ostatniej nałożyli wielkie ciężary, które miały przyśpieszyć prywatyzację przez bankructwo. W porządku, to był pewien wybór. Ale czemu potem sprzedali te banki, zamiast poczekać, aż powstanie kapitał krajowy? Potem skomercjalizowali na wielką skalę zadania państwa. W porządku, były w świecie takie przykłady kolonizacji państwa, ale tego się nie robi w dwóch sytuacjach: kiedy banki nie są własnością państwa, bo one najbardziej na tym zarabiają, i kiedy stopy procentowe są wysokie, bo wtedy pokusa klientelizmu jest za silna.

Piotr Najsztub: A jednak tak zrobiono. I władza przestała mieć wpływ na prawdziwe procesy gospodarcze. Nawet ci, którzy mieli pewne doświadczenie z poprzednich rządów SLD-PSL, teraz, przychodząc do władzy, szybko dostrzegli, że między ich pierwszym rządzeniem a tym ta rzeczywista władza zniknęła. W tej chwili rządzenie jest jałowym, administracyjnym borykaniem się. Na przykład rząd, który już nie jest ośrodkiem władzy, napotyka problem fabryki wagonów w Ostrowie. A premier musi realizować już te reguły, które są związane z integracją europejską. A to oznacza, że musimy w konkretnym zakresie zrobić miejsce dla "tamtej" produkcji, unieruchomić swoje zasoby. I właśnie ten Ostrów, te wagony mają być unieruchomione. To nie jest racjonalność ekonomiczna, to nie jest rynek. To nie jest też polityka, bo też zwiększa problem dla polityków, to jest po prostu brak realnej władzy. A oni nawet nie są w stanie przyznać się do tego, a takie przyznanie mogłoby być odświeżające, pozwoliłoby skupić się na tym, co można
zrobić. Odpowiedzią na to jest polityka pastiszu, robienie czegoś, żeby pokazać, że się w ogóle coś robi. To może przesunąć polityków polskich w ogóle w sferę rozrywki?

Jadwiga Staniszkis: Mam nadzieję, że gdy dojdzie do neobismarckowskiej integracji Europy, to tak się stanie.

Piotr Najsztub: Ale na razie rządzi nami, przynajmniej pozornie, premier Leszek Miller. Przewidywała pani jego upadek, a on trwa i trwa.

Jadwiga Staniszkis: Jednak zostanie rzucony na pożarcie jako kozioł ofiarny po to, żeby ten układ przetrwał, i prawa, i lewa strona. To jest już tylko kwestia "kiedy", ale to nie może zbyt długo trwać, bo jednak jego osoba w zbyt wielu złych sprawach jest zaangażowana. Borowski, Janik, Ordynacka zorientowali się, że jeżeli nie dogadają się między sobą - poświęcając Millera - to będą sobie nawzajem niszczyli znaczące postaci swoich układów.

Piotr Najsztub: Ale może trzeba uznać, że Miller właśnie udowodnił swoją niezatapialność?

Jadwiga Staniszkis: Millera już nie ma, a wymieniany jako jego następca minister Hausner to człowiek XIX wieku, człowiek mediacji, negocjacji itd. On ma nadzieję, że się uda tymi operacjami zwiększania deficytu wygrać kolejne wybory, i dopiero potem chce zmierzyć się z najważniejszymi problemami. Iluzoryczne nadzieje, potem na wszystko będzie za późno.

Piotr Najsztub: A może się pani myli, mówiąc, że Millera nie ma? Gdybyśmy uznali, że skoro tyle przetrwał, to jest silny i mógłby pokusić się o stworzenie nowej administracji wzorowanej na przykład na przytaczanym przez panią systemie Net Centrix?

Jadwiga Staniszkis: Ja go osobiście nie znam, ale nie wygląda na człowieka, który coś widzi. A poza tym ci ludzie, którymi on się otacza... Na przykład ten Tadeusz Iwiński... W Krakowie, w dworcowym przejściu podziemnym, sprzedawana jest taka makulatura, różne książki z PRL-u. Zobaczyłam tam książkę Iwińskiego i Lamentowicza o neokapitalizmie, taka broszura z końca lat 80. Pewien poziom oportunizmu coś w mózgu powoduje, racjonalizuje się podświadomie rzeczy niemożliwe i potem klapki się zapadają. Jeżeli premier ma takich doradców jak Iwiński, to nie możemy z nim wiązać wielkich nadziei... Poza tym premier nie przeszedł jednak odpowiednich szkół, nie przeczytał pewnych książek i nie miał nawet trochę czasu na namysł. Żyje w pędzie. I ma bardzo niski próg odporności na stres, a przybrał pozę silnego faceta, więc się po prostu łatwo spala. I dlatego też już go nie ma.

Piotr Najsztub: Z pani wizji przyszłości wynika, że jeśli świat ma dobrze funkcjonować, to musi mieć silny i sztywny podział na garstkę tych, którzy rozumieją go i nim kierują, oraz całą resztę, która ma nie przeszkadzać.

Jadwiga Staniszkis: Ta garstka nie do końca będzie kierowała, bo nasila się zjawisko władzy bez głównego podmiotu. Stworzą się pewne struktury, których racjonalność odnosić się będzie do nich samych, do ich wewnętrznej logiki. Trudno będzie o osąd moralny.

Piotr Najsztub: I to zastąpi dzisiejszą hierarchię.

Jadwiga Staniszkis: Zastąpią ją ludzie zdolni do funkcjonowania w tym systemie. Reszta będzie po prostu gdzieś tam wepchnięta, żeby nie zauważyła swojej zbędności. Poniżej będą ludzie w ogóle niepotrzebni, których trzeba będzie czymś zająć. Ja, pracując, słucham radia, Programu I. No i słyszę: tutaj pielgrzymka, tam marsz bezrobotnych, tu "wielkie gotowanie" - masy ludzi z jakimiś kubłami po tę zupkę. I wyobraziłam sobie te przewalające się z miejsca na miejsce masy. W Chinach, gdzie przy takim zagęszczeniu "przewalanie się" mas byłoby dewastujące, wymyślono w religii, że trzeba być blisko swoich przodków, a przodków trzeba pochować na środku swojego pola. I to unieruchomiło masy. Unieruchomienie mas będzie jednym z wielkich problemów świata. Dlatego tak ważna jest edukacja, bo jednak uczestniczenie w kulturze, w wiedzy, tworzenie czegoś daje poczucie sensu. I to jest jedyna droga, żeby ludzi utrzymać w poczuciu szczęścia.